Geht der heutige Feminismus zu weit?

Ach, herrlich, wie ich solche Debatten liebe.
Pepita hat das schön formuliert: Es gibt in jedem Lager Leute, die meinen ihre Ideologie und ihre Ansichten seien das einzig Wahre, und schießen in ihrem daraus entspringenden Radikalismus und Fanatismus damit weeeeiiiit über das Ziel hinaus.
Das ist bei Feministen genauso der Fall wie bei allen anderen Bewegungen. Wenig überraschend übrigens.

Ich finde es gut wie beide Seiten argumentieren, vor allem Blackjack und Findefuchs. Blackjack hat damit recht, wenn er sagt, dass sich bei einigen Feministinnen eine Art ungesundes Männerfeindbild manifestiert hat. Vor allem im sogenannten 3rd Wave Feminism.
Interessanterweise stimmt dort beispielsweise auch die Nummer mit dem Victim-Blaming. Frauen entmündigen sich dabei teilweise selbst, indem sie die Konsequenzen bestimmten unvernünftigen Handelns alleine in die Hände der anwesenden -hoffentlich- mündigeren Männer legen: Etwas, dass sie bei ihren eigenen Kindern nicht einmal zu denken wagten.
Allerdings funktioniert die Welt leider so nicht. Und das hat oft nichts mit dem Geschlecht zu tun. Wenn ich mich als Mann in einer üblen Gegend herumtreibe, muss ich genauso mit negativen Konsequenzen rechnen wie als Frau.

Findefuchs hat wiederum recht, wenn sie sagt, dass Frauen öfter weniger verdienen. Das liegt allerdings nicht am Verhandlungsgeschick, BlackJack, sondern an der Tatsache dass jeder wirtschaftlich denkende Arbeitgeber damit rechnen muss, dass Frau wegen einer Schwangerschaft mal länger ausfällt, selbst wenn sie sagt, dass keine Kinder geplant sind.
Dieser Faktor ist grade in der freien Wirtschaft nicht zu vernachlässigen.
Sexuell abwertendes Verhalten ist unbestritten auch öfter ein Thema in geschlechtsspezifischen Berufen. Das habe ich selbst erlebt.

Frauen und Männer SIND nunmal biologisch unterschiedlich. Wäre das nicht so, müssten wir uns beispielsweise nicht um Kuckuckskinder, Sorgerechts- und Unterhaltsgeschichten streiten.

Wir sollten uns allerdings als BEIDE Geschlechter mal überlegen, wo uns beispielsweise der kollektive, uns entmündigende Schönheitswahn hinführen soll. Überall wird herumgejammert dass Frauen in der Werbung doch immer so schlank und makellos sein. Wann habt ihr bitte das letzte Mal auf einem Plakat einen NORMALEN, oberkörpefreien Mann OHNE Sixpack gesehen? Zur Info: Sixpack ist unter 10% Körperfett sichtbar (das dürfte für die meisten von uns hier im Forum schwer zu machen sein)... WENN man denn überhaupt die richtige Sehnenlage dazu hat.
Wir sollten uns ALLE überlegen, wir in einer medial überfluteten, dauervernetzten Welt ECHTE Menschen bleiben können. Mit Bauch. Mit Akne. Mit Augenringen.

Fanatismus gab es immer, und es wird ihn immer geben, so lange es Menschen gibt. Sich dann in Haarspaltereien zu ergehen ob getrennte Shampoos für Männlein und Weiblein gerechtfertigt sind, ist doch, mit Verlaub gesagt Kinderkacke.
Wir sollten uns, unabhängig unseres Geschlechtes als Gesellschaft voranbringen, und uns nicht gegenseitig die Sandförmchen klauen, in der Vergangenheit leben und uns absurde, niemals abschließend zu klärende Paradoxons und Schuldfragen zuwerfen.

Das ist mindestens genauso dämlich, wie sich herumzustreiten, wer von uns den besseren Gott hat. Ich empfehle diesbezüglich übrigens jedem Lessing und Kant.

Wir sollten nicht nur für die unterdrückten Frauen in dritte Welt Ländern etwas tun, sondern für ALLE Menschen, wenn wir eine mündige Gesellschaft wollen, in der Feminismus und Meninismus absolut unnötig sind.
Männer sind oft ebenso Opfer starrer, altmodischer und unfunktionaler Gesellschaftsformen und Erwartungshaltungen.

So lange wir dort nichts FÜR DIE GESELLSCHAFT tun, brauchen wir nicht bei einem einzelnen Geschlecht anfangen, und schon gar nicht darüber diskutieren, wer wen zuerst mit der Schüppe gehaun hat.

Es wird hier in diesem Thread voraussichtlich keinen Konsens geben, vielleicht nicht einmal Schnittmengen. Ich bedaure das sehr.

Die "leere Menge" ist hier der schnitt, wie fast immer bei diesem Thema.

feminismus ist wie die afd, antifa oder die radikalen grünen die sich an bäume ketten. eine extreme emotionalisierung eines an sich sachlichen themas. sie gehören zu unserer gesellschaft, und das ist auch gut so. solange es solche gruppen gibt, funkioniert die demokratie noch. in der türkei z.b. sind seit einer woche alle feministischen größen im knast.

@Mr.HokusPokus,

Nenne mir doch bitte ein Recht,dass den armen,unterdrückten Frauen vorenthalten wird?
Oder eine Entscheidung,die sie nicht treffen dürfen,weil es ihnen die männliche Unterdrückung vehement untersagt?

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Da möchte ich drauf eingehen. Das Recht Mutter zu sein und sich die ersten 10 Jahre um das Kind zu kümmern und es in seine Jugend zu begleiten ohne auf einen Job hetzen zu müssen und völlig überlastet zu sein.
Das Recht das Kindererziehung genauso berentet wird wie eine Erzieherin im Beruf.
Das wird den Frauen vorenthalten.
Aber: Dies wurde nicht von den Männer beschlossen, das waren die sonderbaren emanzipierten Frauen, die das Bedürfnis nicht wahrnehmen, und nicht dafür kämpfen.
Warum keine Ahnung. Wenn sie sich wie eine Frau und Mutter fühlen würden, hätten sie dafür gekämpft, siehe oben.
Verstehe wer will.

1234567ieben meinte:

Ach, herrlich, wie ich solche Debatten liebe.
Pepita hat das schön formuliert: Es gibt in jedem Lager Leute, die meinen ihre Ideologie und ihre Ansichten seien das einzig Wahre, und schießen in ihrem daraus entspringenden Radikalismus und Fanatismus damit weeeeiiiit über das Ziel hinaus.
Das ist bei Feministen genauso der Fall wie bei allen anderen Bewegungen. Wenig überraschend übrigens.

Ich finde es gut wie beide Seiten argumentieren, vor allem Blackjack und Findefuchs. Blackjack hat damit recht, wenn er sagt, dass sich bei einigen Feministinnen eine Art ungesundes Männerfeindbild manifestiert hat. Vor allem im sogenannten 3rd Wave Feminism.
Interessanterweise stimmt dort beispielsweise auch die Nummer mit dem Victim-Blaming. Frauen entmündigen sich dabei teilweise selbst, indem sie die Konsequenzen bestimmten unvernünftigen Handelns alleine in die Hände der anwesenden -hoffentlich- mündigeren Männer legen: Etwas, dass sie bei ihren eigenen Kindern nicht einmal zu denken wagten.
Allerdings funktioniert die Welt leider so nicht. Und das hat oft nichts mit dem Geschlecht zu tun. Wenn ich mich als Mann in einer üblen Gegend herumtreibe, muss ich genauso mit negativen Konsequenzen rechnen wie als Frau.

Findefuchs hat wiederum recht, wenn sie sagt, dass Frauen öfter weniger verdienen. Das liegt allerdings nicht am Verhandlungsgeschick, BlackJack, sondern an der Tatsache dass jeder wirtschaftlich denkende Arbeitgeber damit rechnen muss, dass Frau wegen einer Schwangerschaft mal länger ausfällt, selbst wenn sie sagt, dass keine Kinder geplant sind.
Dieser Faktor ist grade in der freien Wirtschaft nicht zu vernachlässigen.
Sexuell abwertendes Verhalten ist unbestritten auch öfter ein Thema in geschlechtsspezifischen Berufen. Das habe ich selbst erlebt.

Frauen und Männer SIND nunmal biologisch unterschiedlich. Wäre das nicht so, müssten wir uns beispielsweise nicht um Kuckuckskinder, Sorgerechts- und Unterhaltsgeschichten streiten.

Wir sollten uns allerdings als BEIDE Geschlechter mal überlegen, wo uns beispielsweise der kollektive, uns entmündigende Schönheitswahn hinführen soll. Überall wird herumgejammert dass Frauen in der Werbung doch immer so schlank und makellos sein. Wann habt ihr bitte das letzte Mal auf einem Plakat einen NORMALEN, oberkörpefreien Mann OHNE Sixpack gesehen? Zur Info: Sixpack ist unter 10% Körperfett sichtbar (das dürfte für die meisten von uns hier im Forum schwer zu machen sein)... WENN man denn überhaupt die richtige Sehnenlage dazu hat.
Wir sollten uns ALLE überlegen, wir in einer medial überfluteten, dauervernetzten Welt ECHTE Menschen bleiben können. Mit Bauch. Mit Akne. Mit Augenringen.

Fanatismus gab es immer, und es wird ihn immer geben, so lange es Menschen gibt. Sich dann in Haarspaltereien zu ergehen ob getrennte Shampoos für Männlein und Weiblein gerechtfertigt sind, ist doch, mit Verlaub gesagt Kinderkacke.
Wir sollten uns, unabhängig unseres Geschlechtes als Gesellschaft voranbringen, und uns nicht gegenseitig die Sandförmchen klauen, in der Vergangenheit leben und uns absurde, niemals abschließend zu klärende Paradoxons und Schuldfragen zuwerfen.

Das ist mindestens genauso dämlich, wie sich herumzustreiten, wer von uns den besseren Gott hat. Ich empfehle diesbezüglich übrigens jedem Lessing und Kant.

Wir sollten nicht nur für die unterdrückten Frauen in dritte Welt Ländern etwas tun, sondern für ALLE Menschen, wenn wir eine mündige Gesellschaft wollen, in der Feminismus und Meninismus absolut unnötig sind.
Männer sind oft ebenso Opfer starrer, altmodischer und unfunktionaler Gesellschaftsformen und Erwartungshaltungen.

So lange wir dort nichts FÜR DIE GESELLSCHAFT tun, brauchen wir nicht bei einem einzelnen Geschlecht anfangen, und schon gar nicht darüber diskutieren, wer wen zuerst mit der Schüppe gehaun hat.

Es wird hier in diesem Thread voraussichtlich keinen Konsens geben, vielleicht nicht einmal Schnittmengen. Ich bedaure das sehr.

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Ich denke, dass der Knoten mehr platzen würde, wenn beide Seiten - Frauen wie Männer - mehr auf den anderen zugehen und sich in die Situation des jeweils anderen mehr hineinfühlen. Nicht nur in einer Liebesbeziehung, sondern ganz allgemein und pauschal im Alltag und in der Gesellschaft.

Klar, es ist ein wahnsinnig emotionales Thema. Frauen fühlen sich angenervt, weil sie sich oft immer noch nicht so auf Augenhöhe und gleichberechtigt empfinden, wie Männer. Vor allem im Berufsleben finde ich, macht sich das bemerkbar. Oder es ist einfach eine Tatsache, dass wenn Frauen hier anfangen würden, oben ohne herumzurennen, ein riesen Fass aufgemacht werden würde - und dass Brüste im Gegensatz zu einem männlichen Oberkörper mehr sexualisiert werden. Oder dass es immer noch Männer gibt, die der Meinung sind, dass Frauen überwiegend den Haushalt zu machen haben (egal ob berufstätig oder nicht) und das in allen Alterssparten.

Bei Männern hingegen kann ich verstehen, dass sie sich oft diskriminiert und unter Druck gesetzt fühlen, wenn Hardcore-Feministen loslegen. Gefällt mir auch nicht, wenn ich alleine aufgrund meines Geschlechts in eine Schublade gepresst werde oder man mich nur deswegen mit Vorurteilen bewirft. Ich denke auch, dass es für viele heutige Männer wegen dem Hardcore-Feminismus oder dem Feminismus allgemein mitunter schwerer geworden ist, Frauen einzuschätzen und Fronten in Beziehungen zu klären.

Es ist aber überall so: eine Meinungshaltung kann zu extrem gestaltet werden und eskalieren. Siehe Pick Up-Artists: ich kenne Typen, die nutzen PU, um sich etwas mehr Selbstbewusstsein zu holen und Strategien zu holen, wie sie Frauen, die sie anziehend finden, für sich gewinnen können. Oder wie man idealerweise flirtet. Ich kenne aber auch Männer, die entwerten Frauen mit PU extrem, haben ein sehr bedenkliches Weltbild dadurch aufgebaut und mögen es, mit den Gefühlen einer Frau zu spielen, schlimmstenfalls sogar, die Frau kalkuliert zu verletzen.

Ein sehr populärer Vertreter der Szene, Julien Blanc, ist nicht ohne. Beschäftigt man sich mal näher mit seinem Weltbild, speziell was er von Frauen denkt, wo er die Rolle des Mannes sieht etc., dann würde ich das als fanatische Gegenbewegung zum Hardcore-Feminismus sehen, die genauso zu extrem und entwertend ist. In seinen Büchern und Tipps kommt das nur nicht so raus, wie dieser Typ eigentlich tickt und welche Seminare er auch noch abhält. Julien Blanc ruft immer wieder zu Gewalt gegenüber Frauen auf. Um Sex zu bekommen. Erklärt Strategien, wie man Frauen psychologisch so runterputzt und entwertet, gleichzeitig aber mit ihnen kokettiert, so dass sie einem willig werden.

Julien Blanc - der Pickup-Artist: "Würgt Frauen auf der ganzen Welt" - N24.de

Dating-Tipps von Pick Up Artists: Anbaggern oder vergewaltigen? - taz.de

Jede Idelogie kann ausarten und zu extrem werden. Hier ist aus "Flirttipps für Männer" und "Wie Männer ihre Flamme erobern können" eine Ideologie geworden, die sehr gefährlich und bedenklich meiner Meinung nach ist. Wo sich vielleicht sogar bewusst frauenhassende und/oder frustrierte Männer versammeln.

Solche extremen Ausartungen sorgen dafür, dass sich die Fronten verhärten.

Irgendeine Hardcore-Feministin hat mal gepostet, dass "die Tränen der Männer ihr Wasser sind". Sowas ist absoluter Quatsch. Und sehr bedenklich. Auch bei Frauen kann sich Frust durch Ablehnung und Männerhass so manifestieren, dass eine zu krasse und extreme Haltung und Ideologie daraus wird.

Ich würde sogar soweit gehen, dass dieser "Hardcore-Feminismus" die eigentliche Grundidee, die eigentlichen Ziele von Feminismus verdrehen oder extrem zuspitzen. Da geht es oft nicht mehr daraum, auf Augenhöhe mit Männern zu sein und absolut gleiche Rechte und Möglichkeiten für beide Geschlechter zu wollen, sondern Männer gezielt und bewusst zu entwerten, zu unterdrücken und anzugreifen. Und das IST falsch. Das sagt aber nicht aus, dass eine Frau, die feministisch denkt, die Feminismus unterstützt und gut findet, dass diese Frau gleichzeitig auch so eine Anhängerin ist und Männer unterdrücken und entwerten will und in pauschalisierende Schubladen steckt.

Deswegen finde ich den Thread nicht sooo gut in seiner Ausgangsfrage und dass man sich hier überwiegend oder so gut wie nur auf die extreme Ausartung von Feminismus stürzt. Feminismus ist für mich noch wichtig. Solange die von mir bereits angesprochenen Punkte Probleme bereiten. Und Feminismus und selbstbewusste Frauen sind gerade für Frauen aus Ländern, wo es mehr Unterdrückung für diese gibt, ein wichtiges Vorbild. Natürlich sind die Frauen hier auch Feindbild für unterdrückte Frauen, weil die diese Art zu leben nicht gut oder richtig finden, es gibt aber auch viele Frauen, die sich daran orientieren, mutiger deswegen werden und anfangen zu kämpfen.

Und ich denke, Feminismus wird nicht so schnell verpuffen: vor nicht gar so langer Zeit musste man als Frau seinen Ehemann fragen, ob man arbeiten gehen "darf". Oder man war als Frau stigmatisiert, wenn man alleinerziehende Mutter oder geschieden war. So lange ist das noch nicht her. Vielen in meinem Alter, oder die jünger sind, ist das nur manchmal nicht so bewusst, weil wir in eine andere Zeit hineingeboren wurden und aufgewachsen sind.

Ich würde sogar soweit gehen, dass gerade WEGEN dem Feminismus und weil viele denken "Den braucht es absolut nicht mehr, den heutigen Frauen hier geht es doch super" die Dunkelziffer der Frauen, die sich nicht trauen, über Missstände und ja, auch sexuelle Belästigungen zu sprechen, höher ist, als viele glauben. Zum einen, weil man Angst hat, dass einem nicht oder weniger geglaubt wird und weil es so Surreal ist, dass mordern denkende Frauen, die ihren Alltag bestreiten können, immer noch von anderen sexuell belästigt und diskriminiert werden. Egal ob in der Arbeit, oder im Privatleben. Ich kenne alleine fünf Frauen, die von Kollegen oder sogar ihrem Chef sexuell belästigt wurden.

Und das kommt immer noch überall vor. Auch wenn dieser Fakt nicht aussagt, dass alle Männer oder fast alle Männer so ticken und das gut finden. Aber alleine dass es das gibt, reicht für mich aus, immer noch über gesunden, guten Feminismus nachzudenken.

pecky-sue meinte:

@Mr.HokusPokus,


Da möchte ich drauf eingehen. Das Recht Mutter zu sein und sich die ersten 10 Jahre um das Kind zu kümmern und es in seine Jugend zu begleiten ohne auf einen Job hetzen zu müssen und völlig überlastet zu sein.
Das Recht das Kindererziehung genauso berentet wird wie eine Erzieherin im Beruf.
Das wird den Frauen vorenthalten.
Aber: Dies wurde nicht von den Männer beschlossen, das waren die sonderbaren emanzipierten Frauen, die das Bedürfnis nicht wahrnehmen, und nicht dafür kämpfen.
Warum keine Ahnung. Wenn sie sich wie eine Frau und Mutter fühlen würden, hätten sie dafür gekämpft, siehe oben.
Verstehe wer will.

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Da widerspreche ich mal. Das ist kein Problem von "Mutter-" oder "Frau-Sein", die gleiche Problematik stellte sich, wenn der Mann sich primär um das Kind kümmern würde. Das ist eher ein gesellschaftliches Problem.

Wer soll das denn bezahlen? Auch wenns jetzt bissl platt klingt ... im Prinzip ist das nur eine Frage der Finanzierung eines Modells, das Eltern entlastet.

Zugegeben stecken Frauen dabei meist zurück, obwohl sie es im Grunde eigentlich nicht müssen. Gibt's da evtl doch eine naturgegebene Rolle "Mutter", die bissl dafür verantwortlich ist? Nur son Gedanke grad 😉

Ist also nicht alles die Schuld der bösen Männer, die die Frauen nur weiter unterdrücken, klein und dumm halten wollen, damit sie gefügiger gemacht werden können. So ist doch das Bild, das in den Frauenzeitschriften oder feministischen "Medien" postuliert wird - finanziert durch Frau Schwarzer.

Was Gleichberechtigung anbelangt, sind wir in Deutschland schon auf einem guten Weg. Um aber mal auf die Frage im Eingangspost zurückzukommen "Brauchen wir heute noch den Feminismus?" Ich denke ja. Die Gleichberechtigung ist noch nicht gefestigt und es gibt immernoch zu viele sexuelle Übergriffe auf Frauen bei uns - schon allein deswegen braucht es diese Bewegung der Aufklärung und der Ermahnung.

Was wir allerdings nicht brauchen, ist eine ideologische Strömung, wie wir sie aktuell erleben, die sogar in die Politik Einzug gehalten hat. So wurde ein Gesetz erlassen, das zwar Gutes will, aber sowohl verfassungswidrig, als auch rechtsstaatlich problematisch ist.

ABVJoGo, Nee du verstehst das nicht, was ich meinte. Ist ja auch jetzt nicht das Hauptthema.

pecky-sue meinte:

ABVJoGo, Nee du verstehst das nicht, was ich meinte. Ist ja auch jetzt nicht das Hauptthema.

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Ja, das kann gut sein. Die Frage bleibt dabei aber trotzdem, wie soll das finanziert werden 😉 wenn die Rentenbeiträge zu 100% auch in die Renten einfliessen würden, könnte man evtl schauen, wie man das bezahlen könnte ... durch zusätzliche Dinge, Mwst Anhebung oder Ähnliches + Umschichtung von anderen Förderungen.

Ohne die Zahlen jetzt zu kennen, behaupte ich aber ... das ist ne ordentliche Stange Geld. Mal davon abgesehen, dass kinderlose Leute davon ja nix haben und quasi unsinniger Weise Mehrbelastungen in Kauf nehmen müssten.