Gedankengänge Thema Emanzipation

Rhenus, einigen Gedanken von dir kann ich zustimmen, anderen nicht. Auch wenn dein Beitrag komplex und sehr gut durchdacht ist.
Nur scheinen wir beide nicht einer Meinung zu sein, was die Definition des Wortes Emanzipation ausmacht, deshalb diskutieren wir aneinander vorbei.

Dein Satz: "Emanzipiert ist man nicht dadurch, dass man den Mangel oder persönliche Gebrechen verwalten kann." ist meiner Meinung nach genau das, was Emanzipation bedeutet. Man geht mit einer Sache in einer verantwortlichen, stolzen, bejahenden und konstruktiven Weise um, und schafft auf diese Art und Weise die Vorraussetzung eines besseren Lebensumstandes.
Es stimmt, dass manche Menschen das nicht können, aber ich kann hier nicht sehen, wo jemand verurteilt wird, weil er oder sie sich nicht emanzipieren kann oder will.

Was du beschreibst unter: "Emanzipation bedeutet gleiche Chancen, gleiche Bedingungen, gleiches Recht, Gewaltfreiheit und ein Recht darauf sich nicht sexistischen Handlungen und Verhalten gegenüber zu sehen." ist nicht Emanzipation, denn die kommt vor all dem. Die respektvolle Gleichstellung aller Menschen ist das RESULTAT der Emanzipation.

Marmite meinte:

Es stimmt, dass manche Menschen das nicht können, aber ich kann hier nicht sehen, wo jemand verurteilt wird, weil er oder sie sich nicht emanzipieren kann oder will.

Was du beschreibst unter: "Emanzipation bedeutet gleiche Chancen, gleiche Bedingungen, gleiches Recht, Gewaltfreiheit und ein Recht darauf sich nicht sexistischen Handlungen und Verhalten gegenüber zu sehen." ist nicht Emanzipation, denn die kommt vor all dem. Die respektvolle Gleichstellung aller Menschen ist das RESULTAT der Emanzipation.

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Viele können das nicht. Stimmt.
Hier setzt es an.
Wie Rhenus bereits beschrieb, haben wir die alten Rollen noch in unserer Gesellschaft und den Familien verankert.
Diese Rollen verbieten es geradezu den Frauen, sich durchzusetzen. Selbst, wenn es genug Gegenströmungen gibt in der Gesellschaft, der innere Konflikt ist vorprogrammiert. Ebenso wie die größere gesellschaftliche Gegenwehr, wenn es eine Frau tut.

Auch, wenn es jetzt vielleicht einen Aufschrei gibt... was bei Männern als gut befunden wird, wird Frauen immer noch häufig angekreidet. Und eines davon ist nun mal die Durchsetzungsfähigkeit.

Ich meine damit nicht, wie Männer zu werden. Ich meine damit, das durchzusetzen, was die jeweilige Frau für sich als richtig empfindet, im Notfall gegen die allgemeine Vorstellung.

Beim zweiten Punkt weiß ich nicht, wie du ihn meinst.
Sicher stünde vor all den Punkten die respektvolle Gleichstellung aller Menschen. Die haben wir aber nicht. Also muss man bei offensichtlichen Stellen ansetzen, die man angehen kann.

diabolo meinte:

....

Beim zweiten Punkt weiß ich nicht, wie du ihn meinst.
Sicher stünde vor all den Punkten die respektvolle Gleichstellung aller Menschen. Die haben wir aber nicht. Also muss man bei offensichtlichen Stellen ansetzen, die man angehen kann.

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Diabolo, wie ich schon ein paar Postings früher schrieb: Der Prozess nennt sich Emanzipation, das Resultat ist "Gleichstellung".
Es ist ja immer nur meine Meinung, aber ich finde, dass man mit Gesetzen niemanden zur Gleichstellung zwingen kann, nur jemandem etwas aufdrücken, was gar keine Entwicklung durchlaufen hat.

Wir hatten die Frauenquote ja schon. An sich wäre es toll, wenn genauso viele Frauen wie Männer in Vorständen wären, aber durch diese Regelung erliegen wir dem Trugschluss, dass es Frauen von nun an leichter haben werden.
So ist das aber nicht. Auf dieses konkrete Beispiel bezogen wird es so sein, dass jede Frau, die es in den Vorstand oder was immer auch schafft, das Stigma zu tragen haben wird, dass sie es nur der Frauenquote wegen ist. Was sicherlich Quatsch ist, aber so denken die Leute eben oft.
Erklärt es das was ich meine etwas deutlicher?

Marmite meinte:

Diabolo, wie ich schon ein paar Postings früher schrieb: Der Prozess nennt sich Emanzipation, das Resultat ist "Gleichstellung".
Es ist ja immer nur meine Meinung, aber ich finde, dass man mit Gesetzen niemanden zur Gleichstellung zwingen kann, nur jemandem etwas aufdrücken, was gar keine Entwicklung durchlaufen hat.

Wir hatten die Frauenquote ja schon. An sich wäre es toll, wenn genauso viele Frauen wie Männer in Vorständen wären, aber durch diese Regelung erliegen wir dem Trugschluss, dass es Frauen von nun an leichter haben werden.
So ist das aber nicht. Auf dieses konkrete Beispiel bezogen wird es so sein, dass jede Frau, die es in den Vorstand oder was immer auch schafft, das Stigma zu tragen haben wird, dass sie es nur der Frauenquote wegen ist. Was sicherlich Quatsch ist, aber so denken die Leute eben oft.
Erklärt es das was ich meine etwas deutlicher?

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Das wäre jedoch nur am Anfang so. (Diese Frauen tun mir ein wenig leid, weil sie es sicher nicht leicht haben.)
Irgendwann wird es jedoch alltäglich. Und dann braucht es keine Quote mehr.

Denk mal dran, wie schwer es für die ersten Frauen war, die in den Universitäten zugelassen wurden. Was für ein Aufschrei!
Das Selbe habe ich in weniger krasser Form bei der Bundeswehr gesehen.

Ohne Lenkung von oben verändert sich manchmal einfach nichts. Wieso sollte es auch? Es gibt genug Gruppierungen, die daran interessiert sind, den alten Stand zu halten. Es ist in vielen Bereichen schwer dagegen anzukämpfen und überhaupt einen Fuss rein zu bekommen.
Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine Frau, die es jetzt ohne Quote schafft, soo viel einfacher hat, als eine, die nach der Quoteneinführung rein kommt. Sie müssen sich beide beweisen - mehr als die Männer.

Ich sehe die hauptsächlichen Probleme zwar woanders, finde es jedoch nicht fair, diesen Punkt mit den Quoten so ganz negativ zu sehen.

diabolo meinte:

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Ich sehe die hauptsächlichen Probleme zwar woanders, finde es jedoch nicht fair, diesen Punkt mit den Quoten so ganz negativ zu sehen.

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Die Quoten sind nicht immer negativ. Mein Anliegen ist lediglich, dass das Wort Emanzipation im richtigen Kontext gebraucht wird. Der da nicht ist, dass der Staat Gesetze macht, denen wir alle uns dann einfach fügen müssen, sollen, können, dürfen...
Und immer wieder fremdbestimmt, wenn auch vielleicht gut gemeint.

Spoony meinte:

So ist es eben "einfach" nicht.

eine kleine Geschichte...
ich kenne eine Frau, die seit 1960 in einer Bank gearbeitet hat.

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Schöne Geschichte, jedoch bestimmt nicht auf alle Bereiche umsetzbar.

Spoony meinte:

"im Zuge der Gleichberechtigung möchte ich anregen und sie bitten, mir als Frau nun genauso...wie es bei den Männern schon immer üblich ist...einen Kredit für einen immobilienkauf einzuräumen."

Der Vorstand war anscheinend recht angetan und bat die Frau, ihren Wunsch entsprechend zu formulieren und in schriftlicher Form erneut einzureichen.

Dies geschah auch...

Und Schwupps...
bekamen plötzlich auch Frauen einen Kredit.🙄

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Den hätte sie auch ohne diesen Satz bekommen oder nicht, wenn sie die Voraussetzungen nicht erfüllt hätte.

Spoony meinte:

Damals haben Frauen eher weniger einen Kredit bekommen.

Was meinst Du mit;
"wenn sie die Voraussetzungen nicht erfüllt hätte"?
Sicherlich hast Du Dich verschrieben und meintest;
"wenn sie die Voaraussetzungen erfüllt hätte".

Welche Vorausetzungen meinst Du,
Gab es Deiner Meinung nach damals schon Verbindlichkeiten,
an die sich "eine Bank" halten musste und
die es Frauen "ganz selbstverständlich" ermöglicht haben einen Kredit zu beanspruchen?

Sicherlich ist richtig, dass Ihr Gesamtbild gepasst hat,
sie eine gewisse Stellung inne hatte,
sie angesehen war
ein regelm. Gehalt bezog,
und u.a.
auch ihr Konto "ordentlich" geführt hatte.😉

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Ne, das habe ich schon so geschrieben wie gemeint.😉


Wenn die (fettgedruckten) Voraussetzungen NICHT gegeben wären, hätte ihr das Sprüchlein auch nicht weiter geholfen.
Bzw. da sie kreditwürdig war, hätte sie den Kredit auch ohne diesen Spruch bekommen.

Aber egal, nicht so wichtig.🙂

Marmite meinte:

Diabolo, wie ich schon ein paar Postings früher schrieb: Der Prozess nennt sich Emanzipation, das Resultat ist "Gleichstellung".
Es ist ja immer nur meine Meinung, aber ich finde, dass man mit Gesetzen niemanden zur Gleichstellung zwingen kann, nur jemandem etwas aufdrücken, was gar keine Entwicklung durchlaufen hat.

Wir hatten die Frauenquote ja schon. An sich wäre es toll, wenn genauso viele Frauen wie Männer in Vorständen wären, aber durch diese Regelung erliegen wir dem Trugschluss, dass es Frauen von nun an leichter haben werden.
So ist das aber nicht. Auf dieses konkrete Beispiel bezogen wird es so sein, dass jede Frau, die es in den Vorstand oder was immer auch schafft, das Stigma zu tragen haben wird, dass sie es nur der Frauenquote wegen ist. Was sicherlich Quatsch ist, aber so denken die Leute eben oft.
Erklärt es das was ich meine etwas deutlicher?

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Sorry, soweit finde ich unsere Meinungen nicht auseinander. Und wenn du diesen Begriff so global ausgelegt haben möchtest, wobei die deutsche Sprache aber genügend Worte hat, die das unterscheiden lassen, können wir bis zur Leibeigenschaft zurück gehen. 🙂

Doch dann schreibst du dieses Posting.

Es geht doch nicht darum, dass Frauen weniger Befähigung haben oder sie es sich nicht zutrauen würden oder um Mitgliedschaft im Streichelzoo.
Die Frauen die dahin gehören, haben mindestens die gleiche Befähigung, wie die dort vorhandenen Männer.
Sie können die Posten auch ausfüllen und haben dann auch spätestens nicht mehr ein Mitleid nötig. Das ist doch absurd.

Ich erwarte auch nicht eine besondere Tugend oder so etwas.
Wenn ich sehe, wie sie untereinander umgehen, sind das nicht die besseren Menschen.
Darum geht es aber auch nicht.
Es geht vielmehr um Männer.
Männer haben ein Problem damit sich einer Frau betriebsbedingt oder sachlich zu fügen, ohne sich sexistisch oder abfällig zu äußern oder ihre Fähigkeit darauf basierend, infrage zu stellen!

So wird eine schlechte Laune bei einer Frau anders bezeichnet oder bewertet, als bei einem Mann. Beispiele die jeder kennt, erspare ich uns. Doch darum geht es!

Wir hatten nicht die Quote, wir haben sie vielfach.
Und die Quote ersetzt nicht die Emanzipation, denn eben auch Quoten werden sexistisch und abwertend bedacht.
So ist Quotenfrau doch zu sehen, oder?
Selbst wo es die Quote nicht gibt, erdreistet sich Mann das so zu nennen...
Doch ist deshalb die Quote schlecht oder nur die Abfälligkeit der so Argumentierenden?

Und wir brauchen dringend eine Novellierung der Gesetze, auch wenn du das nicht so empfindest.
Der Mindestlohn wäre zum Beispiel viel mehr wert, als die Pflicht in den DAX Vorständen Frauen an der Spitze zu wissen.
Ich betrachte das also ähnlich wie du, dass es um mehr geht, als in jedem Karnickelverein einen Pflichtvorstandsposten für Frauen zu schaffen.

Doch betrachten wir die Frauen an der Spitze mal, sie haben vielfach keine Kinder, geben sich maskulin. Auch das spricht Bände.
Und warum werden Frauen, die sich betont weiblich kleiden, nahezu zum Freiwild für Männer oder sogar alternde Männer erklärt?
Warum kann man es nicht ertragen, dass Frau ebenso Frau ist, wie Mann nur Mann ist.

Ich habe aufgrund dieser Diskussion einmal ein paar Zahlen gesammelt. So ist in einem sehr großen Konzern die Besetzung der Vorgesetzten im Verhältnis von 5 Männern zu 4 Frauen in einer Sparte besetzt. Kommt man weiter nach oben wird es für Frauen absolut eng!

Jetzt könnte man meinen, da 5 zu 4 mehr ist, als eine Quote real verlangt, es sei alles in Ordnung.
Doch eine tiefere Recherche zeigt erschreckend was sich dahinter versteckt. Der Anteil der Frauen beträgt real (gesamt) 20%.
Denn auch bei dem 5 zu 4 Beispiel zeigt sich, dass dieses Verhältnis einen ganz andere Bewertung erfährt, wenn man sieht, dass unter der Regie der 9 Vorgesetzen Personen, zu 80% Frauen arbeiten!
Man könnte jetzt beinahe versucht sein zu bemerken, dass jeder Mann in eine Führungsposition kommt... und Frau noch lange nicht.

Und noch eines spricht Bände, dieser Konzern ist im Ausland auch vertreten. Dort beträgt sein Frauenanteil immerhin 40%!
Und da sind auch mehr Führungskräfte mit Frauen besetzt.
Wie kommt das?

Rhenus meinte:

......

Ich habe aufgrund dieser Diskussion einmal ein paar Zahlen gesammelt. So ist in einem sehr großen Konzern die Besetzung der Vorgesetzten im Verhältnis von 5 Männern zu 4 Frauen in einer Sparte besetzt. Kommt man weiter nach oben wird es für Frauen absolut eng!

Jetzt könnte man meinen, da 5 zu 4 mehr ist, als eine Quote real verlangt, es sei alles in Ordnung.
Doch eine tiefere Recherche zeigt erschreckend was sich dahinter versteckt. Der Anteil der Frauen beträgt real (gesamt) 20%.
Denn auch bei dem 5 zu 4 Beispiel zeigt sich, dass dieses Verhältnis einen ganz andere Bewertung erfährt, wenn man sieht, dass unter der Regie der 9 Vorgesetzen Personen, zu 80% Frauen arbeiten!
Man könnte jetzt beinahe versucht sein zu bemerken, dass jeder Mann in eine Führungsposition kommt... und Frau noch lange nicht.

Und noch eines spricht Bände, dieser Konzern ist im Ausland auch vertreten. Dort beträgt sein Frauenanteil immerhin 40%!
Und da sind auch mehr Führungskräfte mit Frauen besetzt.
Wie kommt das?

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Rhenus, ich weiss nicht welche Zahlen du hier anführst und auf welches Ausland sich dein Beispiel bezieht, meine Frage daher ob es in diesem Land eine sogenannte "Frauenquote" gibt? (Bäh, ich mag mich gar nicht an dem Beispiel der Frauenquote immer wieder aufhängen, aber wir stecken wohl grad an diesem Beispiel fest....)...oder hat in besagtem Land eben genau der Prozess, den du hier so vermißt schon stattgefunden, so dass es dieser Quoten gar nicht mehr bedarf?
Und wenn dem so ist, stellt sich mir die Frage ob Deutschland nicht einfach in Zugzwang kommt, mit anderen eurpäischen Nachbarn mithalten zu müssen und daher gesetzliche Regelungen schafft, anstatt mal zu schauen was das wirkliche Problem ist.

Warum hängen denn meistens Frauen in unterbezahlten Jobs fest? Weil sie weniger Zeit haben, sich auf ihre Karriere zu konzentrieren.

Du wirst feststellen, dass die Generation nach uns, schon ganz andere Wege geht. Meine Nichte ist grad 24, hat ein Jurastudium mit Auszeichnung abgeschlossen und will auf keinen Fall jetzt heiraten und Kinder haben, sondern erstmal Karriere durchstarten. Das war bei uns und unseren Müttern doch noch ganz anders. Die Gesellschaft ändert sich also schon dahingehend, dass die Mädchen von heute ganz andere Ansprüche an sich selbst haben. Wir gehen also voran, langsam zwar, aber wir gehen.
Und wieder kleben wir an dem Mann Frau Vergleich fest.

In einer Sache stimme ich dir absolut zu: Vor ein paar Jahren wurde das sogenannte Integrationsgesetz verabschiedet, welches zum Beispiel Schulen verpflichtet, Kindern mit Besonderheiten Unterstützung geben zu MÜSSEN, sie in den normalen Schulalltag zu integrieren, anstatt sie in Behinderteneinrichtungen oder Sonderschulen abzuschieben.

Dieses Gesetz hat das Leben vieler Eltern verändert und die Möglichkeiten dieser betroffenen Kinder in einem "normalen" Umfeld aufzuwachsen und zu lernen vertausendfacht.
Die Schwierigkeit die sich dann stellte war, dass besagte Kinder und Eltern jedoch erstmal lernen mussten, erstens ihre Rechte zu kennen und zweitens sich einen Dreck zu scheren, wenn die Behinderung des Kindes zu Hänseleien in den Schulen führte und "ihr Recht auf Integration" durchzusetzen, TROTZ aller Vorurteile, Zweifel und Niederlagen, die dabei entstanden.

Je normaler dieser Zustand wird, desto mehr "behinderte" Kinder sind an den Schulen zu finden, desto normaler wird dieser Anblick für die anderen Kinder und umso selbstverständlicher gehen sie alle mit dieser Situation um.
Ein Entwicklungsprozess, welcher durch eine Gesetzesänderung katalysiert wurde.