Exekutive Dysfunktion

Martin55841 meinte:

Worin besteht die äussere Motivation den Beitrag zu verfassen und im Internet zu posten?

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Guten Morgen

Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, dass ich den Beitrag aufgrund der extrinsischen Motivation "Zugehörigkeit" verfasst habe.
Aber deine Frage ist sehr gut, und ich werde darüber definitiv noch eine Weile nachdenken.
Danke

Das Problem ist sich zu etwas zu motivieren, dessen Ergebnis nicht unmittelbar (oder zumindest zeitnah) erlebt werden kann. Dazu ist die Schwelle höher ab der überhaupt ein Belohnungsreiz im Gehirn ausgelöst wird.

Deswegen haben Personen mit ADHS vor allem Probleme bei Dingen für die man sich langfristig motivieren muss, oder für die man längere Durststrecken aushalten muss. Das wird dann häufig als mangelndes Interesse oder Faulheit fehlinterpretiert. In Wahrheit würde kein Lebewesen etwas tun, dass sich nicht lohnt oder ein Belohnungsgefühl auslöst.

Dazu kommt das Problem Zeiten richtig einzuschätzen und die Reizüberflutung von den vielen Wegen auf die man etwas beginnen kann. All das zusammen führt zu negativen Gefühlen, Disorganisation und ergibt am Ende als Gesamtwerk die Exekutive Dysfunktion.

Sich über die Motivation Gedanken zu machen wird nirgendwo hinführen weil das Gehirn nicht mit macht. Es wird (wie bei jedem Menschen) versuchen Energie zu sparen und nicht anfangen sich mit etwas zu beschäftigen, dass es als Verschwendung betrachtet. Egal wie sehr man überzeugt davon ist.

Der einzige Weg ist mit Medikamenten den Fehler auszugleichen und/oder andere Strategien anzuwenden um diesen Mangel zu überbrücken. Zum Beispiel durch äußere Reize.

LeonardB meinte:

Danke für den Hinweis, ich werde das mal in einem Expertenforum und bei meinem Facharzt nachfragen.

Dass Amphetaminpräparate antriebssteigernd sind, ist jetzt nicht so eine Überraschung - das erklärt ja auch die Beliebtheit als Partydroge
Im ursprünglichen Posting sprachst Du aber ja von Motivation - ist das für Dich dasselbe wie Antrieb?
LG
Leonard

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Hallo Leonard,

naja, Motivation entsteht ja einige Ebenen höher, sozusagen als psychsiche Funktion. Aber auch für die höheren Prozesse muss der chemische Unterbau stimmen. Bzw. das Gleichgewicht im Rückkopplung, denn wenn alles im Lot ist bedingen psychiche Prozesse wiederum bestimmte Transmitterlevel. Hierbei spielen Dopamin, Serotonin und Noradrenalin ihre Rollen.
Ich hatte daher auch oben die entsprechenden Textstellen - aktivierend, serotonerg/antidepressiv und antriebssteigernd - rausgesucht, denn daraus hatte ich für mich damals geschlussfolgert, das LDX leicht antidepressiv (Serotonin), aktivierend (Noradrenalin) UND konzentrationsfördernd wirkt und somit den besseren Nährboden für Motivation bietet.

Wobei man das garnicht so genau auftrennen kann. Und ohne "psychisches Training" (ZEN-Meditation, Verhaltenstherapie,....) bringt der chemische Unterbau vlt. auch nicht viel. Um es mal so auszudrücken. Gefühlt geht es jedenfalls in die Richtung, zumindest bei mir.

Ich hatte/habe bei MPH das Gefühl, dass es bei mir 50% der Symptome (innere Unruhe, inneres Chaos durch Gedankenrasen, mangelnde Aufmerksamkeit - auch eine zwischenmenschlich daraus resultierende) gut beeinflusst. Aber es fehlt die besagte "Aktivierung" und manchmal hätte ich gerne eine leichte Stimmungsaufhellung....

LDX - welches dem verlinkten Text nach passenderweise an anderen Stellen wirkt als MPH -, deckt die anderen 50% mit ab. ABER es wirkt bei mir gefühlt schon fast in zuvielen weiteren Bereichen. So ist mein Tinnitus stärker verstärkt. Und ich fühle mich (bei hinreichender Konzentrationsanhebung viel "zu aktviert"/"speedy". Etwas, was ich von D/L-Amphetamin her schon hasste und was ich bei Dexamphetamin (was LDX ja letztlich dann auch wird) nicht erwartet hätte. Denn die D-Form soll ja mehr dopaminerg wirken.

Unangenehm an LDX war bei mir insbes., dass ich mich auch in Pausen, Tage nach niedriger dosis, noch unangenehm verändert fühlte. Ähnlich den Amphetamindepris oder so, aber vor allem auch, was den Tinnitus angeht.
Mit abflachen der Wirkung geht es bei mir los mit einer Ausgelaugtheit, die sich künstlich anfühlt.

Bei MPH sind bei mir hingegen keinerlei Nebenwirkungen deart aufgetreten. Und ich nehme es punkuell unretardiert, ca. jeden 2. Tag. Seit 20 Jahren.

Aber bei anderen Menschen (insbesondere Erwachsenen) ist es genau umgekhrt: Sie berichten von einer natürlicheren/nachwirkungsfreieren Wirkung von LDX/Dexamph . im Gegensatz zu MPH.
Also den Versuch ist es wert, wenn ihr auf MPH nicht klarkommt.... Ich komm nicht so gut klarmit LDX, leider....

LG
Wolf

DachteNach meinte:

Das Problem ist sich zu etwas zu motivieren, dessen Ergebnis nicht unmittelbar (oder zumindest zeitnah) erlebt werden kann. Dazu ist die Schwelle höher ab der überhaupt ein Belohnungsreiz im Gehirn ausgelöst wird.

Deswegen haben Personen mit ADHS vor allem Probleme bei Dingen für die man sich langfristig motivieren muss, oder für die man längere Durststrecken aushalten muss. Das wird dann häufig als mangelndes Interesse oder Faulheit fehlinterpretiert. In Wahrheit würde kein Lebewesen etwas tun, dass sich nicht lohnt oder ein Belohnungsgefühl auslöst.

Dazu kommt das Problem Zeiten richtig einzuschätzen und die Reizüberflutung von den vielen Wegen auf die man etwas beginnen kann. All das zusammen führt zu negativen Gefühlen, Disorganisation und ergibt am Ende als Gesamtwerk die Exekutive Dysfunktion.

Sich über die Motivation Gedanken zu machen wird nirgendwo hinführen weil das Gehirn nicht mit macht. Es wird (wie bei jedem Menschen) versuchen Energie zu sparen und nicht anfangen sich mit etwas zu beschäftigen, dass es als Verschwendung betrachtet. Egal wie sehr man überzeugt davon ist.

Der einzige Weg ist mit Medikamenten den Fehler auszugleichen und/oder andere Strategien anzuwenden um diesen Mangel zu überbrücken. Zum Beispiel durch äußere Reize.

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Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Meine Motivationsprobleme betreffen fast ausschließlich Langzeitprojekte. Insbesondere derzeit aber genau die, die meine Selbstverwriklichung und Individuation betreffen.

Was mich in diesem Problembereich am heftigsten stört, ist dass dagegen auch Verhaltenstherapie nicht viel brachte. Meine Therapeutin fuhr einen antipsycholgischen Kurs dazu und meinte immer, wenn ich mit meinen steckengebliebenen Projekten kam: "Och, dann machen Sie es halt nicht." Oder: "Was entgeht Ihnen, wenn Sie es nicht anfangen?"

Der Ansatz brachte mir rein garnichts.... Nur versiebte Chancen....

Früher im Studium konnte ich zumindest mit den gegebenen Deadlines arbeiten. Das half dann sehr. Bei Kundenaufträgen oder im Haushalt klappt es auch heute. Aber bei meinen jetzigen, liegegebliebenen Projekten geht das nicht. Selbst nicht bei sehr angenehmen Hobbyprojekten. :-(

Ich habe in den letzten Monaten ein paar Sachen über Bord geworfen, die ich nicht mehr umsetze. Doch ich krepel durch die scheinbar unerreichbaren Langzeitziele regelrecht so vor mich hin - und überlege, eine neue Therapie anzufangen aber schieb die Therapeutinnensuche vor mir her, aufgrund der Angst, dass es ähnlich ernüchternd sein wird und vielleicht auch, weil ich es selbst für ein Luxusproblem halte, denn ansonsten geht es mir ja gut....

LDX wirkte für einige Tage sehr vielversprechend, zumal ich die Alltagssachen sehr schnell vom Tisch bekam....

Und dann kamm noch die Corona-Lethargie dazu....

LG
Wolf

WolfImSchafspelz meinte:

Meine Therapeutin fuhr einen antipsycholgischen Kurs dazu und meinte immer, wenn ich mit meinen steckengebliebenen Projekten kam: "Och, dann machen Sie es halt nicht." Oder: "Was entgeht Ihnen, wenn Sie es nicht anfangen?"

Der Ansatz brachte mir rein garnichts.... Nur versiebte Chancen....

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Ist denn etwas, das man nicht hinbekommt tatsächlich eine "versiebte Chance"? Oder ist es eher die Illusion auf eine versiebte Chance, die ehrlicherweise vonvorneherein nicht oder nur in der Theorie zu erreichen war? Ich finde den Ansatz deiner Therapeutin nicht schlecht. Denn offensichtlich schaffst du ja Dinge, während du andere Dinge nicht hinkriegst. Es scheint deshalb ein wie auch immer geartetes, unbewusstes Prioritätensystem in dir zu geben und manches ist dann eben prioritär und anderes nicht.

Ich habe kein ADHS, kenne aber das Problem.
Mir hat geholfen alle Sachen wegzulassen, die mir vom Gefühl überhaupt nichts bringen, weder am Beginn noch am Ende, und mir das einzugestehen. Es gibt viele Dinge, bei denen sollte man ein wie auch immer geartetes Glücksgefühl erwarten, z.B. nach dem Aufräumen. Das ist bei mir aber nicht so und wenns bei fast allen anderen so ist, schön, bei mir ists aber nicht so und deshalb lasse ich es. Ich lebe nicht im Dreck, das will ich nicht und dafür sorge ich, betrifft aber auch nur bestimmte Räume und bei anderen gibts keine Motivation und keine Belohnung im Gehirn, egal wies dort aussieht. Also lasse ich es und mir geht es besser, seitdem ich mich selbst nicht mehr unter Druck setze.

Ich habe teilweise auch massive Probleme Nahrung zuzubereiten oder aufzunehmen. Es ist eher ein lästiger Akt, der aus physiologischen Gründen sein muss, Freude oder irgendein anderes positives Gefühl verschafft mir das nicht. Andererseits bin ich bislang nicht verhungert und wird wohl auch nicht passieren. Auch hier hat mir geholfen zum einen Druck rauszunehmen, indem ich mir einfach Essen bestelle oder weil ich inzwischen Astronautennahrung (Trinknahrung) für den Notfall vorrätig halte; und auch, dass ich mich inzwischen häufiger zwinge weniger zu denken und mehr zu machen. Nicht darüber nachdenken, einfach machen. Machen. Nicht denken. Konkret Kartoffel packen und beginnen zu schälen. Wenn ich einmal anfangen habe, geht es meistens. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, wenn man es oft genug schafft einfach anzufangen indem man macht und nicht denkt, dann fällt es auch in kommenden Tagen leichter. Es wird nicht immer klappen, deshalb nachsichtig mit sich selbst sein und dann Essen bestellen oder Astro-Nahrung.

Ich glaube das lässt sich auf ganz vieles übertragen, denn die dahinterstehenden Mechanismen sind diesselben. Weniger denken, mehr machen. Einfach anfangen und nicht darüber nachdenken.

Allgemein kann es auch helfen, ein riesiges, scheinbar unüberwindbares Problem mit ganz viel Arbeitsaufwand, einen riesigen Berg also, den man deshalb erst gar nicht anpackt, in seine Einzelteile zu zerlegen. Also in kleine, überschaubare Teilprobleme zu zerlegen. Und diese nach und nach anzupacken. Mit dieser Methode kann man vieles abräumen was vorher nicht bewältigbar erschien.

@Jürgen Das Problem ist bei ADHS nicht nur die fehlende Dopaminbelohnung, sondern die Kommunikationsstörung innerhalb des Gehirns. Das Signal zum Anfangen wird nicht gesendet, deshalb funktioniert "einfach machen" nicht.

@Jürgen
Ich finde was du schreibst ist eine gute Beschreibung für den Umgang mit den häufigsten Motivationsproblemen. Vielleicht hilft es auch der ein oder anderen Person mit ADHS. Die meisten Probleme bei ADHS stammen aber eben nicht aus einem Mangel an Motivation, sondern sie zeigen sich als generelles Problem damit Handlungen zu steuern.

Für Menschen ohne diese Probleme existiert in den meisten Lebenssituationen nur die Motivation als "Bestimmer" über die Handlungen. Tatsächlich gilt aber für alle Menschen das noch andere Systeme mitbestimmen. Deswegen finde ich das Vorgehen der Therapeutin auch nicht besonders gut. Sicher ist es wichtig sich eine Gelassenheit anzutrainieren. Es scheint aber sie unterstellt ebenfalls dass es dann der Person "halt doch nicht so wichtige gewesen sein kann" und das ist bei ADHS nicht immer der Fall.

Ich versuche ein Beispiel zu geben.

Letzte Woche musste ich eine Rechnung von fast 100 Euro bezahlen. Darin enthalten waren Mahngebühren und die Kosten für ein Inkassounternehmen. Der Betrag meiner ursprünglichen Rechnung waren... knappe 12 Euro. Erst die Drohung mich als nächstes per Anwalt kontaktieren zu müssen hat die notwendige Panik in meinem Gehirn ausgelöst um endlich diese Rechnung bezahlen zu können.

Gab es irgendeinen tiefgründigen psychologischen Hintergrund dafür? Rebellion gegen das System? Nein. Mein Gehirn versteht nur nicht dass solche Rechnungen wichtig sind, egal wie sehr ich weiß, dass sie wichtig sind. Also vergisst es die Rechnung einfach. Immer wieder. Ich lese den Brief, ich schaue aus dem Fenster, weg ist der Inhalt des Briefes.

Der erste Mahnbrief kommt. Oha, jetzt aber schnell zum PC um zu bezahlen. Aber vorher noch ein Glas Wasser holen. Der Brief: verschwunden.

Der nächste Mahnbrief. Wo ist denn die ursprüngliche Rechnung? Während ich danach suche vergesse ich, was ich eigentlich tun wollte. Am Abend sehe ich den zweiten Mahnbrief auf dem Schreibtisch. Ich Stelle mir in meinem Handy eine Erinnerung ein.

Der nächste Tag. Mein Handy klingelt. Nur, wo habe ich es hingelegt? Als ich es endlich finde sehe ich, dass ich eine Mail von der Arbeit bekommen habe....
Und so weiter.

Diese Vorgänge sind in meinem Leben Alltag und begleiten mich bei jedem Schritt in jedem Projekt. Aus diesen Erfahrungen entsteht eine richtige Blockade vor Tätigkeiten jeder Art. Es ist auch die Anstrengung zu versuchen alles beisammen zu halten. Tricks wie das Zerlegen in Teilaufgaben funktionieren nicht, weil man sich dabei unendlich verzetteln kann. Einen Kalender zu führen ist mit zahlreichen Problemen verbunden... Man muss sich komplett andere Wege zulegen um die Dinge zu tun, die man tun möchte.

Es ist, wie manche so schön sagen, "eine andere Art zu sein".

😅 Eine Aufgabenliste, wie ich schon in der Ausbildung lernte, ist das A und O!
Blöd nur, dass ich zuerst den Stift finden muss, um die Aufgabe aufzuschreiben. Und wo ist jetzt die Liste wieder? Ach, in der Küche neben dem Glas, was ich wegräumen wollte, mache ich doch schnell, oha, der Geschirrspüler ist ja voll, also schnell einschalten. Irgendwie hab ich Hunger, nein, warte, da war doch was, ach ja die Aufgabe aufschreiben! ... was war nochmal das, was ich aufschreiben wollte?

So geht das den ganzen Tag. Jeden Tag.

Ich fühl dich, DachteNach. 🤗


Und das sind die Impulse, denen ich aktiv nachgehe. Die vier, die gleichzeitig aufkommen, denen ich aber nicht nachgehe, gibt es nämlich auch noch.