Evangelikale stellen Indianer als Monster dar

Daoga meinte:

Ich meine es auch so. Gutmenschen sind in meinen Augen Leute, die eine riesengroße rosarote Brille aufhaben, durch die nur das durchgelassen wird, was den Gutmenschen genehm ist, ein Leben als rosa Ponyhof nämlich.

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Naja, hat nicht letztlich fast jeder Mensch eine Art selektiver Wahrnehmungsbrille auf, die weitgehend nur das durchlässt, was ihm genehm ist, bzw. zu seinen Überzeugungen passt? Das nennt man glaub ich Confirmation Bias. Nur die Farbe der Brille ist jeweils anders und trifft auf die Nichtgutmenschen genauso zu.

Solange die Brille nur eine Sonnenbrille ist, die lediglich Überschüsse abfängt und alles andere klar durchläßt, ist das kein Problem. Und man sollte eine Brille auch hin und wieder ganz absetzen, ist gut für die Augen. 🙂

Übrigens, sogar in der Bibel findet man verkappte Hinweise auf die Praxis, Alte und Schwache einfach zu entsorgen. Nämlich in der Mahnung "Vater und Mutter zu ehren, auf daß man lange lebe". Die Israeliten waren bekanntlich ein Volk von wandernden und viehtreibenden Nomaden, wo das Aussetzen unbrauchbarer Familienmitglieder genauso Praxis war, bevor sie erst nach Ägypten und dann ins "gelobte Land" einwanderten und dort seßhaft wurden. Und dann mußten sie sich erst mal dran gewöhnen, daß es ab sofort nicht mehr möglich war, insbesondere lästige Alte (Kinder konnte man u. U. als Sklaven verkaufen) unterwegs in der Wüste einfach vom Esel zu schubsen. Eine kulturelle Umstellung.

Daoga meinte:

Übrigens, sogar in der Bibel findet man verkappte Hinweise auf die Praxis, Alte und Schwache einfach zu entsorgen. Nämlich in der Mahnung "Vater und Mutter zu ehren, auf daß man lange lebe". Die Israeliten waren bekanntlich ein Volk von wandernden und viehtreibenden Nomaden, wo das Aussetzen unbrauchbarer Familienmitglieder genauso Praxis war, bevor sie erst nach Ägypten und dann ins "gelobte Land" einwanderten und dort seßhaft wurden.

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Wo hast Du das denn her? Quelle?

Daoga meinte:

Ich meine es auch so. Gutmenschen sind in meinen Augen Leute, die eine riesengroße rosarote Brille aufhaben, durch die nur das durchgelassen wird, was den Gutmenschen genehm ist, ein Leben als rosa Ponyhof nämlich. Daß die realen Verhältnisse sehr oft ganz anders sind, wird konsequent ausgeblendet, ignoriert, fällt dem inneren Zensor mit der großen Schere zum Opfer. Wie eben die Sache mit den Eingeborenen, die in Wahrheit alles andere als "automatisch" gute Menschen oder edle Wilde oder wahlweise auch die besten Naturschützer auf dem Planeten sind.


Und doch ist beides Produkt einer völlig fremden Kultur, die den Menschen im Urwald aufgedrückt werden soll. Zusammen mit den ganzen Negativprodukten natürlich, wie etwa leicht zugänglicher Alkohol (hat schon zahllose Eingeborene ruiniert), Fernsehen und eingeschleppte Krankheiten. In Ländern wie Brasilien, wo es noch primitive und abgelegen lebende Stämme gibt, geht man inzwischen so weit zu sagen, daß es zum Schutz dieser Völker das beste ist, wenn sie gar nicht erst mit der Außenwelt in Berührung kommen - außer die Leute selber wollen es. (Du kennst vielleicht das Foto von der Indiogruppe, die mit Pfeilen auf einen Hubschrauber schießt.) Da dürfen inzwischen nicht mal mehr Missionare hin, und Völkerkundler nur mit sehr, sehr viel Genehmigungen. Schon seit der Kolonisierung Südamerikas gibt es den bösen Spruch "Erst kommen die Missionare, dann die Soldaten". Oder heutzutage eher landsuchende Siedler, die den Urwald niederbrennen zwecks Anlegen von Feldern, alle Tiere für den Kochtopf schießen und die Indianer entweder gewaltsam vertreiben oder durch andere hinterhältige Methoden (z. B. gezieltes Anstecken mit Krankheiten per erregerinfizierter Decken - wurde in Nordamerika praktiziert!) beseitigen.

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Gutmenschen gibt es hier im HR auch reichlich.

So war es doch in Nordamerika auch, erst kamen die Trecks, dann die Soldaten und zum Schluss die Schlange aus Eisen, (die Bahn).
Sie nahmen den Indianern ihr Land und töteten ihre Nahrungsgrundlage (Bison) von ehem. 3.000.000 Mio Tieren blieben nicht einmal 1000 über.
Geronimo starb 1909 Sittiing Bull 1903 beide eingepfercht in Reservaten mit vielen anderen zusammen, die Reservate haben bis heute Bestand und auch der Alkohol ist dort geblieben.

Der einzige Friedensvertrag der nie gebrochen und von beiden respektiert wurde war der zwischen Preußen und ich meine Indianern vom Stamme der Cree, sie betrieben sogar ehrlichen Handel.
Wenn einer sagt , ja aber die Amerikaner muss ich immer lachen weil es ihn nicht gibt sie alle sind Einwanderer vornehmlich Iren, Deutsche, Franzosen, Italiener und Briten.
Der wahre Amerikaner wurde fast ausgerottet durch Hunger, Krankheiten, Alkohol und Gewehrkugeln, heute würde man von einem Genozid reden.

Die Kirche Evan. wie kath. stellen alles als schlecht dar was nicht in ihr krudes Weltbild passt, sie sind die größten Massenmörder der Geschichte schlimmer noch als Nazideutschland.
Sie mordeten, raubten, Brandschatzten und versklavten und heute töten sie in dem sie Kondome als Teufelszeug abtun wodurch jedes Jahr Mio Kinder verhungern auch wegen der Haltung der Kirchen aber natürlich nicht nur.

@Shorn: es gibt auch einen Spruch, wenn Gold fähig wäre, all das Leid, das daran klebt, durch Schreie zu äußern, würden die meisten Kirchen (und ganz besonders die goldverkrusteten lateinamerikanischen) durch den Schall einstürzen. Denn das Gold und Silber, das heute die Kirchen von Mexiko bis in den Vatikan ziert, wurde überwiegend durch Sklavenarbeit gewonnen. Versklavte Indianer, und als die wegen der ungewohnten Zwangsarbeit und den Krankheiten wegstarben, dann versklavte Afrikaner.

Nordrheiner meinte:

Wo hast Du das denn her? Quelle?

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AT lesen, dazu ein paar Bücher, die sich kritisch mit der Zeit des AT auseinandersetzen plus ein paar Bücher über Nomadenvölker allgemein. Dann ist der Zusammenhang offensichtlich.
Es gibt noch mehr Hinweise, wie eine Geschichte im AT (weiß nicht mehr wo), wo erzählt wird, daß Alte dem Spott und Mutwillen der jungen Leute ausgesetzt waren. Geachtet waren Alte bei allen antiken oder Naturvölkern nur so lange, wie sie körperlich und geistig noch gut beisammen waren und trotzdem ihren Teil am täglichen Leben leisten konnten, aber sobald das wegfiel, galten sie als überflüssig und nutzlose Fresser, die bestenfalls noch als Pausenclowns dienten. Und sobald das "Volk Israel" seßhaft geworden war, war es halt nicht mehr so einfach, diese nutzlosen Fresser auf die einfache Art, nämlich per Zurücklassen irgendwo, loszuwerden. Das Zusammenleben auch mit hilflosen Alten mußte erst gelernt werden, auch davon erzählt das AT. Etwas verhuscht und zwischen den Zeilen, weil das zu dem Zeitpunkt, als das AT niedergeschrieben wurde (größtenteils um die Zeit des Babylonischen Exils, also Jahrhunderte nach dem Exodus), eben schon kein großes Thema mehr war, zu diesem Zeitpunkt hatte man sich schon dran gewöhnt, auch mit den nutzlosen Alten so lala auszukommen.
Jede Kultur "kümmerte" sich auf ihre Weise um die Alten. Bei bestimmten Völkern des nördlichen Amerika war es z. B. Sitte, daß Alte, die Krankheiten und Kriege und Hunger so lange überlebt hatten, bis sie hinfällig wurden (was damals die wenigsten schafften, die Sterberaten waren in jedem Lebensalter hoch), einfach sang- und klanglos und ohne großen Abschied in die Wildnis gehen mußten und dort allein den Tod erwarten, sobald klar war, daß sie nur noch eine Belastung für die Familie darstellten. Wenn sich ein Alter weigerte oder ein Affentheater machte, galt das für die ganze Familie als Schande und schwerer "Gesichtsverlust". Das heißt, da stand massiver sozialer Druck von der ganzen Gemeinschaft dahinter, nutzlose Alte nicht zu lange mit durchzuschleifen. Auch weil sich nomadische oder halbnomadische Völker (die zwischen Sommer- und Winterlager pendeln) eben keine hohe Belastung durch nutzlose Fresser leisten konnten, wenn selber ständig vom Hungertod bedroht, wenn etwa die Büffel zu spät kamen oder Unwetter die Ernte von Wildreis vernichtet hatten.

AT lesen

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hab ich gemacht. Ich konnte keine einzige Bibelstelle finden.

Bitte nenne mir diese Stelle.

Danke

Kolya

@Kolya: meinst Du, die Bibelautoren, die ja sogar die "Ehefrau" des biblischen Gottes unterschlagen haben, die ja nun wirklich nicht unprominent war (googel mal --> Asherah, am besten die ausführlichere englische Wiki-Version), haben das im Klartext reingesetzt, daß die vor-ägyptischen Israeliten ihre Alten nicht bis zum natürlichen Tod umtütelt haben, sondern sich ihrer - nach damals allgemein gebräuchlicher Sitte bei Nomaden - bei Gelegenheit und Bedarf entledigt haben?
Erst die auffällige Mahnung "Vater und Mutter zu ehren" (sprich sie nicht zu verspotten oder auf die Straße zu werfen, sobald sie lästig werden) deutet darauf hin, daß es eben nicht so seit ewigen Zeiten gewesen ist, sondern erst mit Seßhaftigkeit (im "gelobten Land") so eintrat, allerdings schon "vorgebildet" durch den Aufenthalt bei den seßhaften (!) Ägyptern, die ihre Alten eben auch nicht einfach im Rinnstein entsorgten.

Klassischer Kulturcrash zwischen wandernden Nomaden und seßhaften Bauern. Oder was waren die Israeliten, bevor sie in Ägypten eintrafen? Doch wandernde Ziegen- und Schafhirten und Gelegenheitsjäger mit Tendenz zum gelegentlichen Räubertum (wie alle Nomadenvölker, die über Viehherden verfügen). Oder?

Daoga meinte:

@Kolya: meinst Du, die Bibelautoren, die ja sogar die "Ehefrau" des biblischen Gottes unterschlagen haben, die ja nun wirklich nicht unprominent war (googel mal --> Asherah, am besten die ausführlichere englische Wiki-Version), haben das im Klartext reingesetzt, daß die vor-ägyptischen Israeliten ihre Alten nicht bis zum natürlichen Tod umtütelt haben, sondern sich ihrer - nach damals allgemein gebräuchlicher Sitte bei Nomaden - bei Gelegenheit und Bedarf entledigt haben?

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Es ist richtig, dass die Israeliten in Kontakt mit anderen Völkern auch mehr oder weniger dazu neigten, fremde Götter anzunehmen und ihnen zu huldigen. Dafür brauche ich Wikipedia nicht. Es ist daher auch gut vorstellbar, dass durch diese Fremdgötterei auch Gewohnheiten und Bräuche angenommen wurden, die alles andere als Gott gewollt waren oder sind. Und dafür wurden die Israeliten auch bestraft.

Wenn es jemand mit Gott ernst meint, braucht er kein Wikipedia. Es gibt nach meiner Kenntnis kein Buch, in dem die gläubigen (wie auch ungläubigen) Menschen so massiv hinterfragt und kritisiert werden, wie die Bibel. Und hierfür nehmen biblische Autoren Beispiele aus der Praxis.

Daoga meinte:

Erst die auffällige Mahnung "Vater und Mutter zu ehren" (sprich sie nicht zu verspotten oder auf die Straße zu werfen, sobald sie lästig werden) deutet darauf hin, daß es eben nicht so seit ewigen Zeiten gewesen ist, sondern erst mit Seßhaftigkeit (im "gelobten Land") so eintrat, allerdings schon "vorgebildet" durch den Aufenthalt bei den seßhaften (!) Ägyptern, die ihre Alten eben auch nicht einfach im Rinnstein entsorgten.

Klassischer Kulturcrash zwischen wandernden Nomaden und seßhaften Bauern. Oder was waren die Israeliten, bevor sie in Ägypten eintrafen? Doch wandernde Ziegen- und Schafhirten und Gelegenheitsjäger mit Tendenz zum gelegentlichen Räubertum (wie alle Nomadenvölker, die über Viehherden verfügen). Oder?

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wir brauchen nicht versuchen, zwischen den Zeilen etwas heraus zu interpretieren, was an nachlesbarer Stelle steht.

Gerade in der vor-israelitischen Zeit ist sehr deutlich die Geschichte von Isaak zu lesen, der als Sohn Abrahams und Erzvater bedeutsam erwähnt wird. Isaak war der Träger des väterlichen Segens und insofern bedeutsam. Um diesen Segen hat sich sein 2. Sohn Jakob bemüht, der ihm als 2. Sohn gar nicht zustand, sondern dem Erstgeborenen, Esau. Und wir können nachlesen, wie pfleg- und aufmerksam die Familie mit Isaak als altem Mann, noch kurz vor seinem Sterben, umging.

Es ist ja schön, Daoga, wenn Du auch das AT liest. Ich hoffe ich darf Dich auf folgendes aufmerksam machen:
Im AT wie in der ganzen Bibel werden Beispiele gebracht wie das Handeln "Gott gewollt" und wie es nicht "Gott gewollt" war. Und es wird verdeutlicht, wie Gott mit dem jeweiligen Handeln umging bzw. wie Gott darauf reagierte.

Auf keinen Fall gilt die ganze Geschichte des Volkes Israels als Vorbild "so war/ist es richtig".

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Auf keinen Fall gilt die ganze Geschichte des Volkes Israels als Vorbild "so war/ist es richtig".
LG, Nordrheiner

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Die Geschichten des AT erzählen auch vom Wandel, vor allem wenn man bedenkt, daß die meisten der Geschichten erst lange nach der Zeit, in der sie entstanden oder von wann sie überliefert wurden, niedergeschrieben wurden, und zwar aus Sicht der Autoren, nicht aus Sicht der Leute, die Jahrhunderte früher bei tatsächlichen Ereignissen dabei waren.
Jeder, der heute eine Geschichte über eine vergangene Zeit, egal ob um 1800 oder 1100 oder zu Römerzeiten schreiben will, muß zuerst sehr ausgiebig recherchieren, damit er keine Fehler macht, an denen ihn geschichtskundige Leser aufhängen könnten. (Ich erinnere mich mit Vergnügen an eine Geschichte, wo der Autor einen Protagonisten in einer deutschen Stadt im Jahr 1340 einen Kartoffelbrei essen ließ - die Leser hätten den armen Schreiberling fast gelyncht! Kartoffeln anno 1340!😀)
Deswegen "verschwand" Ashera in der Niederschrift der Bibel, deswegen werden einzelne Fälle von Fürsorge für Alte als "gottgefällige" Musterexemplare vorgestellt (genauso wie es genug Negativexemplare für alle Arten von Unarten gibt - Kain und Abel, Sodom und Gomorrha und so weiter), die Bibel ist quasi ein Musteralbum voller Schablonen für alle möglichen Varianten des menschlichen Miteinanders samt Hinweisen, wie die jeweilige Sache ausging.

... was allerdings nicht verhindert hat, daß fleißig "geschönt" wurde. Wenn etwa Jerusalem, die kleine Räuberfestung irgendwo in abgelegenen Bergen, zur Welthauptstadt verherrlicht wurde, militärische Niederlagen zu gottgewollten "Belehrungen" umgedichtet wurden oder die vergebliche Hetzjagd von ein paar ägyptischen Polizisten nach einem flüchtigen Mörder namens Moses gleich als Vernichtung der ganzen ägyptischen Armee verewigt wurde.

Zumindest auf den ersten Fehler, daß man fremde Zeiten und auch fremde Völker (Indianer - eigentliches Thema) niemals mit unseren heutigen, westlichen Maßstäben und Vorstellungen und an unserem heutigen Wissen messen darf, muß man in diesem Zusammenhang immer und immer wieder hinweisen. Das gilt für die Inhalte der Bibel genauso wie für heutige Indianer irgendwo in Brasilien oder Volksstämme in Neuguinea.

Nordrheiner meinte:

Es ist richtig, dass die Israeliten in Kontakt mit anderen Völkern auch mehr oder weniger dazu neigten, fremde Götter anzunehmen und ihnen zu huldigen. Dafür brauche ich Wikipedia nicht. Es ist daher auch gut vorstellbar, dass durch diese Fremdgötterei auch Gewohnheiten und Bräuche angenommen wurden, die alles andere als Gott gewollt waren oder sind. Und dafür wurden die Israeliten auch bestraft.
LG, Nordrheiner

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Sie brauchten eigentlich gar keine fremden Götter anzunehmen, weil sie (ursprünglich) selber reichlich Götter hatten. Nur versuchte bekanntlich ein Typ namens Moses, in Anlehnung (vermutlich) an einen gewissen Pharao Echnaton, eine Eingötterei herbeizuführen (auch per Einsatz von Mord und Gewalt), um sein Völkchen besser kontrollieren zu können. Intoleranz ist eine Eigenart gerade des Monotheismus, Toleranz eine der Vielfalt, einschließlich Vielgötterei. Kein Wunder also, daß die Israeliten auch später gerne dazu tendierten, das was sie selber (zwangsweise) hatten aufgeben müssen, bei anderen Religionen wieder zu suchen. Und eigentlich ist auch das heutige Christentum, vor allem der älteren katholischen Variante, wieder eine Vielgötterei, wenn man genau hinschaut, mit einem dreifachen Hauptgott, einer Muttergöttin (Maria) und zahlreichen "Untergöttern" ("Schutz"-Heilige), die heute von Gläubigen genauso angerufen werden wie in römischen Zeiten etwa die ganzen geringeren römischen Götter von Merkur bis Herkules.