Eigene Schuld - fremde Schuld

_Tsunami_ meinte:

Könnte auch in partnerschaftlichen Beziehungen relevant sein, im Sinne von: "Ich sage dir nicht die Wahrheit, bin nicht ehrlich zu dir."

Warum? Vielleicht wegen dem Verlust von Vorteilen? Oder weil man nicht zeigen möchte, wer man wirklich ist?

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Menschen lügen oder verschweigen aus vielen Gründen die Wahrheit. Ja, weil sie ihre dunkle Seite nicht zeigen wollen oder weil sie für ihre Taten die Verantwortung nicht tragen wollen und manchmal auch weil sie sich schämen.

Und Menschen belügen sich auch selbst, weil sie annehmen,
- dass sie die Wahrheit nicht ertragen
- dass sie jedoch mit ihrer eigenen Lüge besser als mit der Wahrheit leben können

Mir scheint, mit einem höheren Grad an Bewusstsein, wie es bei uns Menschen zutrifft, nimmt auch das Bestreben zu, mit der Wahrheit zielgerichtet unehrlich umzugehen. Menschen streben nach der vollen Wahrheit, nach 100%iger Ehrlichkeit... die sie im täglichen Leben mal mehr mal weniger nicht erreichen. Die übergeordnete Ethik, die sich in den verschiedenen ethischen Begriffen widerspiegelt gibt es schon - wenn auch nur in der Theorie.

Dem Menschen bleibt das Schuldeingeständnis - oder das Verdrängen und das Schönreden.

Wenn ich so recht überlege, könnte auch einfach die ANGST vor der Ehrlichkeit/Wahrheit eine Schuld sein.

Da sich die meisten Menschen natürlich nicht trauen, können wir hier auch nicht darüber sprechen.

_Tsunami_ meinte:

Wenn ich so recht überlege, könnte auch einfach die ANGST vor der Ehrlichkeit/Wahrheit eine Schuld sein.

Da sich die meisten Menschen natürlich nicht trauen, können wir hier auch nicht darüber sprechen.

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Der Mensch hält in schwierigen Situationen, einem Feind, einem Problem oder der Wahrheit stand oder flüchtet.
Standhalten bedeutet: die Situation wird positiv verändert, der Feind wird verjagt und die Wahrheit führt zu entsprechenden Konsequenzen in "meinem" Leben.

Der Mensch flüchtet oft... manche Menschen scheinen ihr ganzes Leben auf der Flucht zu sein. Einer meiner Bekannten, ein sehr erfolgreicher Zahnarzt, sagte wiederholt: "Ein guter Deutscher sch..ßt sich drei mal pro Tag in die Hose." Er musste es wissen, denn er hielt es mit keinem ehrlichen Menschen aus. Je unmoralischer, käuflicher, verlogener Menschen waren, je besser seine Beziehung zu ihm.

Ich verstehe, wenn Menschen vor der Angst flüchten. Aber für mich ist es falsch. Wir müssen uns unseren Ängsten auch stellen. Entweder wir besiegen unsere Angst oder die Angst wird uns besiegen. Wenn es unsere Aufgabe ist, uns unsrerer Angst zu stellen, dann ist es auch schuldhaft, vor der Angst wegzulaufen.

Nordrheiner meinte:

Wenn es also endliches (menschliches) Leben gibt, dann nur deshalb, weil es auch unendliches Leben gibt.

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Diese Aussage macht ungefähr so viel Sinn, als würde ich sagen: Weil es Zebras gibt, gibt es auch Superman.
Macht jeder: "Häh?" Weil das eine mit dem anderen in Wahrheit absolut nix zu tun hat und die bewiesene Existenz des einen deshalb absolut nix mit der - gemutmaßten? angenommenen? erträumten? - Existenz des anderen.
Warum soll endliches Leben nicht ohne unendliches Leben existieren können? Vor allem weil endliches Leben logischerweise viel einfacher gestrickt ist als "unendliches", wie immer das aussehen soll? Und das Universum setzt sich zum allergrößten Teil aus einfach gestrickten Dingen zusammen. Je komplizierter, desto seltener und auch unwahrscheinlicher. Endliche irdische Intelligenzwesen sind schon ziemlich unwahrscheinlich, aber offensichtlich möglich, sonst gäbe es uns nicht. (Aber nur uns, keine 10 oder 100 oder 1000 weitere gleichwertige Intelligenzen auf der Erde... hat dafür schon der Platz bzw. die Entwicklungszeit nicht gereicht?) Ein unendliches, aber intelligentes ! Wesen wäre noch erheblich unwahrscheinlicher, denn wie soll dieses "unendlich" dann aussehen, aus was setzt sich dieses Ding dann zusammen? Aus Atomen, Zellen, Energie, was weiß ich?

Daoga meinte:

Diese Aussage macht ungefähr so viel Sinn, als würde ich sagen: Weil es Zebras gibt, gibt es auch Superman.

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Spinoza würde zu Deinem Beispiel sagen: Von Dingen, die nichts miteinander gemein haben, kann nicht das Eine die Ursache des Anderen sein. Und umgekehrt.

Man beachte Lehrsatz Nr. 4: Zwei oder mehrere verschiedene Dinge unterscheiden sich voneinander entweder durch die verschiedenen Attribute der Substanzen oder durch die verschiedenen Affektionen derselben.
in Verbindung mit Lehrsatz Nr. 8: Jede Substanz ist unendlich.

Für mich schlüssig formuliert Spinoza: Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. das, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden.
Wird aber Leben als Substanz begriffen, so gilt auch für Leben das Gleiche wie für jede Substanz, nämlich die Unendlichkeit.

Daoga meinte:

Und das Universum setzt sich zum allergrößten Teil aus einfach gestrickten Dingen zusammen. Je komplizierter, desto seltener und auch unwahrscheinlicher. Endliche irdische Intelligenzwesen sind schon ziemlich unwahrscheinlich, aber offensichtlich möglich, sonst gäbe es uns nicht. (Aber nur uns, keine 10 oder 100 oder 1000 weitere gleichwertige Intelligenzen auf der Erde... hat dafür schon der Platz bzw. die Entwicklungszeit nicht gereicht?) Ein unendliches, aber intelligentes ! Wesen wäre noch erheblich unwahrscheinlicher, denn wie soll dieses "unendlich" dann aussehen, aus was setzt sich dieses Ding dann zusammen? Aus Atomen, Zellen, Energie, was weiß ich?

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Schöne Darstellung des hoffnungslosen Unterfangens, die Welt nur mit Statistik und naturwissenschaftlichen Begriffen erklären zu wollen.

Nordrheiner meinte:

Das leuchtet mir nicht ein. Beispiel Ehrlichkeit.
1. Wenn Ehrlichkeit eine Erfindung des Menschen sein soll, dann müsste es eine Zeit geben, in der Ehrlichkeit nicht existierte. Von so einer Epoche habe ich noch nie etwas gehört. Du etwa?
2. Meine Aussage: Ehrlichkeit existiert auch dann, wenn es Menschen geben sollte, die mit dem Begriff an sich nichts anfangen können bzw. wenn es nur unehrliche Menschen geben sollte.
3. Wie willst Du Ehrlichkeit manipulieren?

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Ehrlichkeit spielt in der gesamten unbelebten und weiten Teilen der belebten Natur keine Rolle. Steine, Wasser, Planeten, Sonnen oder auch Bakterien oder Bäume lügen nicht, sie sind einfach. Nur ein paar besonders intelligente Tierarten (Raben, Papageien, Menschenaffen, auch Hunde) und der Mensch können bewußt lügen, sprich bewußt etwas vortäuschen, was nicht der Fall ist, durch Worte oder Verhalten.
Nur der Mensch kann ein Wort wie "Ehrlichkeit" samt dem Sinn, der ihm verliehen wird, erfinden.
Da die Fähigkeit zu lügen/zu täuschen, wenn der Eigennutz es erfordert, allen Menschen schon von ihren Affenvorfahren her eingeprägt ist, aber ständiges Täuschen sich im sozialen Miteinander auf die Dauer ziemlich schädlich auswirkt, kennen alle menschlichen Kulturen, egal wie weit oder wenig entwickelt, Begriffe sowohl für Täuschung als auch das Gegenteil.
Und Ehrlichkeit zu manipulieren ist ziemlich einfach, wenn man sie auf die Probe stellt, etwa ganz ordinär bei der Steuererklärung. Oder bei anderen Kleinigkeiten, die in der Grauzone zwischen ehrlich und schon Betrug/Diebstahl/Lüge liegen. Sogar simples Schweigen kann einen ehrlichen Menschen zu einem unehrlichen machen, denn auch eine halbe Wahrheit kann eine ganze Lüge ausmachen, wie das Sprichwort sagt.

Nordrheiner meinte:

Ich verstehe, wenn Menschen vor der Angst flüchten. Aber für mich ist es falsch. Wir müssen uns unseren Ängsten auch stellen. Entweder wir besiegen unsere Angst oder die Angst wird uns besiegen. Wenn es unsere Aufgabe ist, uns unsrerer Angst zu stellen, dann ist es auch schuldhaft, vor der Angst wegzulaufen.

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Eine der größten Ängste der meisten Menschen ist die Erkenntnis, allein zu sein. Klein und hilflos zu sein. Egal wie viele andere Menschen um ihn herum sind - in Wahrheit ist der Mensch immer allein. Allein mit sich selber, und das ist für viele das größte Problem. Sie flüchten sich, in Partnerschaften, in Drogen, in Aktivitäten und Exzesse, nur um das Alleinsein mit sich selber, den Zwang, sich selbst akzeptieren zu müssen so wie man ist, nicht ertragen zu müssen. Wer sich dieser Angst stellen und sie überwinden kann, wer mit sich selber leben kann, der hat keine Probleme mehr mit anderen Menschen oder auch mit deren Abwesenheit.

Daoga meinte:

Ehrlichkeit spielt in der gesamten unbelebten und weiten Teilen der belebten Natur keine Rolle. Steine, Wasser, Planeten, Sonnen oder auch Bakterien oder Bäume lügen nicht, sie sind einfach. Nur ein paar besonders intelligente Tierarten (Raben, Papageien, Menschenaffen, auch Hunde) und der Mensch können bewußt lügen, sprich bewußt etwas vortäuschen, was nicht der Fall ist, durch Worte oder Verhalten.
Nur der Mensch kann ein Wort wie "Ehrlichkeit" samt dem Sinn, der ihm verliehen wird, erfinden.

Da die Fähigkeit zu lügen/zu täuschen, wenn der Eigennutz es erfordert, allen Menschen schon von ihren Affenvorfahren her eingeprägt ist, aber ständiges Täuschen sich im sozialen Miteinander auf die Dauer ziemlich schädlich auswirkt, kennen alle menschlichen Kulturen, egal wie weit oder wenig entwickelt, Begriffe sowohl für Täuschung als auch das Gegenteil.
Und Ehrlichkeit zu manipulieren ist ziemlich einfach, wenn man sie auf die Probe stellt, etwa ganz ordinär bei der Steuererklärung. Oder bei anderen Kleinigkeiten, die in der Grauzone zwischen ehrlich und schon Betrug/Diebstahl/Lüge liegen. Sogar simples Schweigen kann einen ehrlichen Menschen zu einem unehrlichen machen, denn auch eine halbe Wahrheit kann eine ganze Lüge ausmachen, wie das Sprichwort sagt.

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Lügen hat etwas mit Selbstkenntnis zu tun. Ich las, dass kleine Kinder bis zum ca. 3. Lebensjahr nicht lügen können. Anscheinend verfügen sie noch nicht über ausreichende Selbstkenntnisse.

Ich las: Hunde und Katzen können sich im Spiegel nicht erkennen, verfügen nicht über ausreichende Selbstkenntnisse. Trotzdem weiß man, dass Tiere durchaus z.B. den jeweiligen Feind täuschen können, z.B. um eigenen Nachwuchs zu schützen. Insofern ist zu unterscheiden zwischen instinktivem bzw. angelerntem Verhalten und Lügen als bewusste Entscheidung.

Hunde sind durch jahrtausendelange Zucht "vermenschlicht", benehmen sich z. B. in mancher Hinsicht lebenslänglich wie Welpen, anders als ihre Vorfahren die Wölfe, einfach weil das lange Welpenverhalten für den Menschen praktischer war und diese Merkmale gezielt weitergezüchtet wurden. Auch ihr soziales Verhalten unterscheidet sich von dem von Wölfen und ist dem menschlichen ähnlicher. Jeder Hundehalter kennt das, wenn der Köter etwas, was ihm verboten war, trotzdem angestellt hat - weil der Hund nicht über seine Instinkte hinweg kann, etwa alles Freßbare in Reichweite auch zu fressen, egal ob er "darf" oder nicht - und dann mehr oder weniger gut versucht, darüber hinwegzutäuschen oder die Unschuld vom Lande zu mimen. Da ist dann durchaus ein gewisses Maß an bewußtem (Täuschungs-)Verhalten im Spiel. Verhalten, das die Hunde auch untereinander in ihrer sozialen Hackordnung zeigen. Manche Hunde sind "ehrlich", weil sie entweder zu dumm sind, glaubwürdige Täuschungen fertigzubringen, oder weil ihnen mögliche Folgen schlicht egal sind, andere sind ziemlich clevere Lügner, die auch Artgenossen überzeugen, den dummen Mensch am anderen Ende der Leine sowieso. Von Pferden oder Elefanten kennt man ähnliches Verhalten, etwa wenn sich ein Arbeitstier bewußt lahm stellt, um nicht arbeiten zu müssen. Vor allem Krankspielen und Simulieren ist kein rein menschliches Verhalten, das beherrschen auch verschiedene Tierarten.

Ein Leben ohne Ehrlichkeit ist wie eine Suppe ohne Salz.