Eigene Schuld - fremde Schuld

Daoga meinte:

Die Grundfrage lautet doch zuerst, will ich diese Beziehung zu anderen Menschen überhaupt?

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Deine Grundfrage finde ich spannend - aber auch undifferenziert und daher bin ich nicht ganz mit Dir einverstanden.
Zunächst haben wir Beziehungen zu Menschen, ob wir dies wollen oder nicht. Es ist z.B. der Bruder, den wir seit Jahren nicht mehr trafen und zu dem auch sonst kein Kontakt besteht. Es ist der Nachbar, der neu nebenan einzieht. Dies sind in meinen Augen möglicherweise ausbaufähige Beziehungen.
Und hier stellen sich nach meiner Ansicht 2 Fragen: 1) will ich die Beziehung ausbauen? 2) kann ich die Beziehung – bis zu welchem Punkt – ausbauen?

Die Antwort zu ersten Frage hängt wohl von meiner grundsätzlichen Einstellung zu Menschen ab.
Die Antwort zur zweiten Frage hängt von meiner Kompetenz (Fähigkeiten zum Aufbau einer Beziehung, Zeit) sowie davon ab, inwieweit der andere „mitspielt“.

Du schreibst: „…was einem wert ist daran zu arbeiten“. Mit dieser Bemerkung knüpfst Du an Deine Formulierung Deiner Grundsatzfrage an. Wir können nicht die ganze Welt umarmen. Aber es ist auch nicht erforderlich, dass wir uns Menschen verweigern. Der Begriff des Wertes, den Du richtigerweise einbringst, zeigt uns doch, dass wir schnell auch Menschen bewerten. Den einen Menschen erachten wir als wertvoll und bemühen uns um eine gute Beziehung – den anderen Menschen erachten wir eben nicht als wertvoll genug, als dass wir uns um eine Verbesserung der Beziehung bemühen wollen.

Diese Beziehungsverbesserung muß keine große Sache sein. Es kann sein, dass wir zusätzlich zu dem „guten Morgen“ auch bewusst ein Lächeln aufsetzen, damit der andere erkennen kann, dass ich ihm wirklich einen guten Morgen wünsche. Auch wenn ich ihn nicht näher kenne, er ist es mir wert. Danach könnte mir der Mensch wertvoll genug erscheinen, dass ich ihn frage "wie geht es Dir?" und diese Frage tatsächlich ernst meine. Im Zweifelsfall bin ich bereit, wenn der andere "schlecht" antwortet, weiter nachzufragen und zu überlegen, ob ich helfen kann.

Mir ist wichtig mir deutlich vor Augen zu halten, dass der andere Mensch wertvoll ist. Ich muß nicht alle seine Werte unbedingt kennen. Auch habe ich nicht bei jedem Menschen die Zeit, alle seine guten Seiten in Erfahrung zu bringen. Aber ob ich meine Möglichkeiten realistisch einschätzen will und dann auch entsprechend wahrnehme, hängt nur von meiner Einstellung ab.

Das Unglück, was in meinen Augen in der Welt, in unserer Gesellschaft, in unserer näheren Umgebung, in unserer Familie und in unserem Kollegenkreis besteht, hat nicht seine Wurzeln in dem „Nicht- können“ sondern in dem Nicht-Wollen.

Trotz sozialer und zeitlicher Kompetenzen wollen viele Menschen ihre Möglichkeiten zur Verbesserung bestehender Beziehungen nicht nutzen und erst recht nicht ausschöpfen. Zum Teil mag es Bequemlichkeit sein, zum anderen Teil ist es Unwille. Da entsteht in meinen Augen Schuld.

LG, Nordrheiner

Da entsteht überhaupt keine Schuld, weil wir einander nichts schuldig sind. Ich bin nicht das Eigentum anderer Leute, und andere Leute sind nicht mein Eigentum. Ich bin auch nicht gezwungen oder verpflichtet, mit Hinz und Kunz Brüderschaft zu schließen. Wenn sich per Zufall oder Notwendigkeit ein Kontakt ergibt, kann man das - falls beiderseits erwünscht - ausbauen, wenn sich nichts ergibt - auch nicht schade. Aber kein Fall irgendeiner Schuld. Ob man damit etwas verliert oder gewinnt, wird man nie erfahren. Genausowenig ob man etwas gewonnen oder verloren hätte, wenn man heute früh eine Stunde früher aufgestanden wäre, oder beim Verlassen des Hauses nach links statt nach rechts gegangen wäre. Mit "Schuld" hat das alles nichts zu tun. Es ist völlig witzlos, jemandem eine Schuld einreden zu wollen, weil ihm der neue Nachbar am A. vorbeigeht. In einem Wohnblock mit 100 oder mehr Wohnungen hättest Du den ganzen Tag zu tun, Dich mit irgendwelchen Nachbarn gut zu stellen, da hättest Du gar keine Zeit mehr, Dir nebenbei noch den Lebensunterhalt samt Miete zu verdienen. Bei einem Zweifamilienhaus wäre das schon dringender, wenn Du die folgenden Jahre mit jemand anderem zusammenleben mußt, aber auch da kann man von Leuten nicht erwarten, daß sie sich automatisch liebhaben, nur weil sie rein zufällig nebeneinander wohnen. Bei Zwangs-Wohngemeinschaften ist schon alles als Erfolg zu betrachten, was nicht zu täglichen Streitereien ausartet, denn je näher und enger und unerwünschter Menschen aufeinander hocken müssen, um so größer die Chancen für Reibereien aller Art. Nicht jeder kann mit jedem, und auch das ist keine "Schuld", die man einem allein zuschieben könnte. Sondern dann entweder allen gleichermaßen oder aber in erster Linie jenem, der für das zwangsweise Aufeinanderhocken ursächlich verantwortlich ist. Wer keine Reibereien will, läßt den Menschen ausreichend Freiräume - und dazu gehört auch, daß sie sich ihre Beziehungen in freier Wahl selber aussuchen können.

Zu Deinem Beitrag fällt mir die folgende Geschichte ein:

Ein kleiner Junge stürmt am Sonntag aus der Sonntagsschule und läuft in den Park. Dort sieht er zwei alte Männer auf der Bank sitzen. Der Junge baut sich vor ihnen auf und meint: „Ihr seid sicher zwei große Sünder, die ihre Fehler bereuen.“ Da meint einer der beiden Alten: „ich bereue weniger meine Fehler. Eher bereue ich das Gute, das ich versäumt habe zu tun.“

Natürlich, Daoga, braucht der Mensch Freiräume. Hätte ich nicht meinen Rückzugsort, würde ich vermutlich krank werden. Und dass wir nicht die ganze Welt umarmen können, ist sicher auch nicht strittig. Ich sehe nur keinen Sinn darin, Extrembeispiele zu finden, wie den Wohnblock mit 100 Wohnungen zuzüglich der Anforderung, sich mit allen gut zu stellen. Es geht mir nur um „im Rahmen unserer Möglichkeiten“.

Ich gehe davon aus, dass wir Menschen angelegt sind, Liebe zu empfangen und Liebe zu geben. Liebe ist in meinen Augen das Grundmotiv unserer Existenz (und nicht der Zufall). Ich behaupte, dass unsere Fähigkeit Liebe zu empfangen sowie Liebe zu geben entscheidend für unser Glück ist. Und immer dort im Leben, wo andere Motive für unser Tun die Hauptrolle spielen und den Menschen lieblos handeln lässt, werden wir zunächst an uns selbst und dann an dem anderen schuldig.

So sind Gleichgültigkeit und Ignoranz in meinen Augen ein extremes Zeichen für Lieblosigkeit.

Und jetzt kommt wieder Dein Begriff des Wertes ins Spiel. Der Mensch, der keine Liebe empfangen will, entwertet sich. Es ist, als ob er sagen würde: „ich bin für Liebe der falsche Behälter, ich bin nicht wertvoll genug“ Und der Mensch, der keine Liebe geben will, entwertet den anderen.

Es mag sein, dass Liebe als Grundmotiv unseres Lebens verneint wird. Dann behaupte ich, dass alle Menschen eingehen wie eine Primel, wenn man die Liebe – sollte man das können – weltweit entfernen würde. Die Liebe ist weltweit vorhanden, lediglich mal mehr oder weniger auf einem geringen oder auf einem höheren Niveau. Aber ich denke, das menschliche Leben ist nicht vorstellbar gänzlich ohne Liebe. Und daher schulden wir uns und dem anderen Liebe.

LG, Nordrheiner

Deine Argumentation ist... wie soll ich sagen... löchrig.

Der Junge in Deinem Beispiel muß schon religiös indoktriniert worden sein, um auf so eine abwegige Frage zu kommen. Einem kleinen Kind ohne stark religiösem Background würde es gar nicht erst einfallen, fremden Leuten so eine Frage zu stellen. Da gehst du also schon wieder mal von Deiner eigenen religiösen Vorstellungswelt aus, die eben nicht der Normalfall ist. So wie im gesamten Rest des Post auch. Der Mensch ist nicht dazu gemacht, Gott und die Welt zu lieben, er beschränkt sich auf seine eigene enge Umgebung und auch da nur auf ausgewählte Personen, weil auch unter Nachbarn und Verwandtschaft (gerade dort!) längst nicht jeder liebens-wert im Sinne des Wortes ist. Gibt Du Dich mit anderen Leuten ab, kannst Du vielleicht deren Liebe empfangen und selber Liebe geben - allerdings viel eher hast Du ihre ganz alltäglichen Sorgen und Probleme am Hals, und sie die Deinen. Die Welt ist NICHT liebevoll aufgebaut, Liebe ist ein Zufallsprodukt, das sich dann und wann ergibt - oder eben nicht. Kann man genießen wie jedes Zufalls- oder Saisonprodukt (guter Vergleich: Erdbeeren), kann man hegen und pflegen wie ein Erdbeerpflänzchen, das dann einmal pro Jahr Früchte trägt, ist aber weder Dauerzustand noch ein zwangsläufiges Muß. Zeig mir jemanden, der alles und jeden dauerliebt - dann zeig ich Dir jemanden, der ein paar Schrauben locker hat. Und, das alles hat nichts mit Schuld zu tun. Man ist anderen Menschen pauschal keine Liebe schuldig. Ein normales Miteinander, Achtung wo Achtung angemessen ist oder zumindest Toleranz für den anderen, reicht völlig, echte Liebe ist für besondere Einzelfälle reserviert.

Hmm... kann man mit Schuld überhaupt lieben? Ist Liebe schuldfrei?

Klar kann man. Die Liebe hat ja mit Schuld anderswo nichts zu tun. Beides miteinander zu verquicken ist falsch.

Fair enough.

Nordrheiner meinte:

Zu Deinem Beitrag fällt mir die folgende Geschichte ein:

Ein kleiner Junge stürmt am Sonntag aus der Sonntagsschule und läuft in den Park. Dort sieht er zwei alte Männer auf der Bank sitzen. Der Junge baut sich vor ihnen auf und meint: „Ihr seid sicher zwei große Sünder, die ihre Fehler bereuen.“ Da meint einer der beiden Alten: „ich bereue weniger meine Fehler. Eher bereue ich das Gute, das ich versäumt habe zu tun.“

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Das ist eine putzige Geschichte. Ich selbst wäre weder der eine noch die anderen. Hätte wirklich Besseres zu tun.

Natürlich, Daoga, braucht der Mensch Freiräume. Hätte ich nicht meinen Rückzugsort, würde ich vermutlich krank werden. Und dass wir nicht die ganze Welt umarmen können, ist sicher auch nicht strittig. Ich sehe nur keinen Sinn darin, Extrembeispiele zu finden, wie den Wohnblock mit 100 Wohnungen zuzüglich der Anforderung, sich mit allen gut zu stellen. Es geht mir nur um „im Rahmen unserer Möglichkeiten“.

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Es geht also um eine grundsätzliche Lebenseinstellung. Fair enough.

Ich gehe davon aus, dass wir Menschen angelegt sind, Liebe zu empfangen und Liebe zu geben. Liebe ist in meinen Augen das Grundmotiv unserer Existenz (und nicht der Zufall). Ich behaupte, dass unsere Fähigkeit Liebe zu empfangen sowie Liebe zu geben entscheidend für unser Glück ist. Und immer dort im Leben, wo andere Motive für unser Tun die Hauptrolle spielen und den Menschen lieblos handeln lässt, werden wir zunächst an uns selbst und dann an dem anderen schuldig.

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Falsch. Insbesondere auch falscher Begriff. Menschen sind nicht auf Liebe ausgelegt, sondern auf angenehme Empfindungen bzw. Gefühle. Mit Schuld hat das Ganze herzlich wenig zu tun.

So sind Gleichgültigkeit und Ignoranz in meinen Augen ein extremes Zeichen für Lieblosigkeit.

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Gleichgültigkeit und Ignoranz sind einfach nur ein Zeichen dafür, dass man seine Gefühle nicht zeigt.

Und jetzt kommt wieder Dein Begriff des Wertes ins Spiel. Der Mensch, der keine Liebe empfangen will, entwertet sich. Es ist, als ob er sagen würde: „ich bin für Liebe der falsche Behälter, ich bin nicht wertvoll genug“ Und der Mensch, der keine Liebe geben will, entwertet den anderen.

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Wiederum alles verhunzelt. Jeglicher Wert, selbst Menschenrechte und Grundgesetze, ergibt sich aus Gefühlen.

Es mag sein, dass Liebe als Grundmotiv unseres Lebens verneint wird. Dann behaupte ich, dass alle Menschen eingehen wie eine Primel, wenn man die Liebe – sollte man das können – weltweit entfernen würde. Die Liebe ist weltweit vorhanden, lediglich mal mehr oder weniger auf einem geringen oder auf einem höheren Niveau. Aber ich denke, das menschliche Leben ist nicht vorstellbar gänzlich ohne Liebe. Und daher schulden wir uns und dem anderen Liebe.

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Wenn Liebe, respektive Gefühle, entfernt würden, dann wären wir sowas wie Mr. Spock. Es wäre nicht das Schlimmste auf dieser Welt.

Daoga meinte:

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Der Mensch ist nicht dazu gemacht, Gott und die Welt zu lieben, er beschränkt sich auf seine eigene enge Umgebung und auch da nur auf ausgewählte Personen, weil auch unter Nachbarn und Verwandtschaft (gerade dort!) längst nicht jeder liebens-wert im Sinne des Wortes ist.

Ich werfe mal dazwischen: Weil es für Dich Gott nicht gibt, kannst Du keine Aussage darüber treffen, wozu der Mensch gemacht wurde oder nicht.

Und weil Du Gott ausschliesst, beschränkst Du Dich bzw. Deinen Wirkungskreis. Meine Behauptung, dass Du Dich beschränkst, kannst Du gerne zurückweisen, aber auch nur unter der Annahme, dass es Gott nicht gibt.
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Man ist anderen Menschen pauschal keine Liebe schuldig. Ein normales Miteinander, Achtung wo Achtung angemessen ist oder zumindest Toleranz für den anderen, reicht völlig, echte Liebe ist für besondere Einzelfälle reserviert.

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Wir werden in diesem Punkt nicht zusammenkommen. Weil ich Gott zum Maßstab aller Dinge nehme, bestimmt Er was reicht und was nicht. Weil Du Gott kategorisch ausschließt, nimmst Du in diesem Sinne seine Position ein.

Aus diesem Grund läufst Du - in meinen Augen - mit Schuld herum - während Du - wenn ich Dich richtig verstehe - keine Schuld wahrnimmst und was Du nicht wahrnimmst, ist für Dich nicht vorhanden. Ist das so richtig?