Eigene Schuld - fremde Schuld

Ist auch allgemein ein bisschen schwierig. Ist irgendjemand "Schuld daran", dass er ein Christ, Buddhist, Hindu, Jude oder Moslem wird?

Biddi meinte:

Was ist ein "anständiger" Katholik? Gibt es auch "unanständige" Protestanten?

Ich halte solche Äusserungen (wie auch die von Burbacher) für sehr gefährlich, da es um christlichen Glauben geht.
Und da können solche Diskussionen leicht aus dem Ruder laufen.
Also bitte vorsichtig, der limburger Bischoff ist in diesem Zusammenhang reine Polemik.

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Hallo, Biddi,

den Ausdruck "anständig" habe ich von Daoga übernommen, denn ich denke, dass Daoga und ich darunter das Gleiche verstehen. Anständig bedeutet für mich, dass jemand ohne Falsch ist und sich bemüht, moralisch das Richtige zu tun.

Die christliche Ethik mag in Nuancen von Gruppe zu Gruppe verschieden sein, aber in den wesentlichen Punkten ist sie doch übereinstimmend, behaupte ich mal. Und aus meiner Sicht sind es weltliche Organisationen, Kirche genannt, die die Fahne der christlichen Ethik vor sich hertragen. Das finde ich auch gut so. Nur wenn das Denken und das Reden nicht mit dem Tun übereinstimmen, sogar grob abweichen, dann ist das Hinterfragen nicht nur naheliegend, sondern aus meiner Sicht sogar geboten.
Sogar in der Politik, bei politischen Parteien, gibt es immer dann ein Parteiausschlußverfahren, wenn das Ansehen der Partei durch das ggf. falsche Verhalten eines Einzelnen in Verruf geraten könnte oder in Verruf geraten ist. Dass das Verfahren eröffnet wird sowie das Ergebnis eines solchen Verfahrens werden öffentlich verkündet. Ich bin jetzt nicht der große Spezialist in diesen Dingen, kann mich also irren, aber mein Eindruck ist, dass die evang. und besonders die kath. Kirche sich eher zum Verschweigen oder "unter den Teppich kehren" entschliessen. Und das verstehe ich nicht.

Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Warum das Beispiel des Limburger Bischoffs reine Polemik sein soll, erschließt sich mir nicht. Er hat - wie mir und jedem aus der Presse bekannt ist - seine Macht missbraucht und Kirchengelder für sein privates Geltungsbedürfnis verschwendet. Es ist nicht mein Geld. Kann mir egal sein. Nur empfinde ich so ein Verhalten weder "anständig" und erst recht nicht christlich.

Und auch den Beitrag von Burbacher empfinde ich eher sachlich korrekt als polemisch-gefährlich. Aber vielleicht kannst Du, Biddi, Dein anscheinend anderes Empfinden näher erläutern. Du bist jetzt nicht "zufällig" Katholik?

_Tsunami_ meinte:

Ist auch allgemein ein bisschen schwierig. Ist irgendjemand "Schuld daran", dass er ein Christ, Buddhist, Hindu, Jude oder Moslem wird?

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Die Begriffe Schuld sowie Kritik werden im Allgemeinen negativ verwendet. Dabei gibt es z.B. auch positive Kritik.
Im Kreditwesen beschreibt der Ausdruck Schuld ein Verhältnis zwischen dem Kreditnehmer A und der Bank B.
Kreditnehmer wird Schuldner und die Bank wird Gläubiger genannt. Im zwischenmenschlichen Bereich sagen wir z.B. "der A schuldet dem B einen Gefallen". Der A steht mit B in einer Beziehung, aus der eine moralische Pflicht gespürt bzw. abgeleitet wird. Keines dieser Beispiele kann ich auf Deine Frage anwenden. Die Schuldfrage ergibt sich im Bereich der religiösen Zugehörigkeit für mich eher dann, wenn "ich" meine Zugehörigkeit als falsch empfinde. Den Begriff Schuld würde ich in diesem Zusammenhang lieber durch den Begriff Verantwortung ersetzen. Wenn sich ein Mensch bewusst entscheidet, z.B. Moslem zu werden, dann ist das seine Verantwortung. Tut er es gegen seine eigene Überzeugung, sozusagen wider besseren Wissens, trägt er Schuld sich selbst gegenüber. Er ist dann sozusagen Schuldner einer richtigen Entscheidung (weil seine bisherige Entscheidung falsch war) und Gläubiger in einer Person.
(Kompliziert?)

Sehr viele Menschen sind eine Kultur hineingeboren und werden, wie bei der kath. / evang. Kirche üblich, ohne eigene Entscheidung als Mitglied vereinnahmt. Diese geschichtlich begründete Vereinnahmung wird durch Kommunion
bzw. Konfirmation wieder relativiert. Durch die Kommunion bzw. Konfirmation soll die betreffende Person ihre eigene Entscheidung treffen bzw. die der Eltern bestätigen - oder auch nicht. Ich halte Kommunion und Konfirmation für verfehlt, weil zu früh. Aber wenn eine erwachsene Person der Meinung ist, die Mitgliedschaft in einer Religionsgruppe sei falsch, kann jeder austreten. Lediglich die streng gläubigen Muslime halten das für ein todeswürdiges Verbrechen. Im christlichen Bereich ist es nach meiner Meinung nicht zu beanstanden, wenn jemand aus der evang. Kirche austritt, um z.B. in die katholische Kirche einzutreten. Es kommt auf "Zugehörigkeit zu einer christlichen Gemeinschaft" an, nicht auf den Namen der Gemeinschaft.

Bei den Hindus ist es insofern unproblematisch, weil es dort weder einen Eintritt noch einen Austritt gibt. Der Begriff Hinduismus ist ein Oberbegriff für sehr unterschiedliche Glaubensformen. Hindu wird man durch Geburt in eine bestimmte Kaste. Insofern kann man dieser Kaste nicht beitreten oder aus ihr austreten oder die Kaste wechseln. Z.B. arme Menschen, die sich in einer sozial-niedrigen Kaste befinden, sind selbst dran schuld (durch ihr vorhergehendes Leben). Hier würde, Tsunami, Deine Frage wie folgt positiv zu beantworten sein: Hindus sind schuld, dass sie zu einer bestimmten (niedrigen) Kaste gehören.

Biddi, Du schreibst:

"Was ist ein "anständiger" Katholik? Gibt es auch "unanständige" Protestanten?

Ich halte solche Äusserungen (wie auch die von Burbacher) für sehr gefährlich, da es um christlichen Glauben geht.
Und da können solche Diskussionen leicht aus dem Ruder laufen.
Also bitte vorsichtig, der limburger Bischoff ist in diesem Zusammenhang reine Polemik."

Da staune ich aber. Wieso das denn? Es gibt ein, so hoffe ich jedenfalls, allgemeines Bewusstsein, was Recht und Unrecht ist. Neben den religiösen Normen-Setzungen, gibt es doch wohl ein allgemeines Bewusstsein von Gut und Böse, Recht und Unrecht. Und die religiösen Setzungen (ich nenne die Zehn Gebote) haben Eingang gefunden in den gesellschaftlichen Normenkatalog, teilweise und sogar über Kulturen und Zeiten hinweg.

Es gibt "unanständige" Christen, Protestanten wie Katholiken, wie es unanständige Muslime und andere gibt.
Ich behaupte aber, dass es für einen von seinem Glauben überzeugten Menschen zusätzliche innere Barrieren gibt.

Ist es etwa für einen nicht religiösen Geschäftsmann nicht anrüchig, alle zulässigen Mittel zu nutzen, um sich einen Vorteil zu sichern, muss sich ein Christ, ein Muslim, ein Jude auch den Setzungen seiner religiösen Gebote stellen.

Dieses Kriterium kann man durch viele Lebensbereiche hindurch deklinieren. Zu deinem Beispiel des Limburger Bischofs: Ich mag mir nicht vorstellen, was losgewesen wäre, hätte seine Kirche nicht reagiert, wie sie am Ende reagiert hat.

Gläubige unterliegen da schon, nehmen sie ihren Glauben ernst, einen doppelten inneren "Prüf-Verfahren".

Burbacher

Ja, Nordrheiner, schon richtig. Alle Menschen tun das, was sie für richtig halten. Niemand enscheidet wirklich darüber, in welche Zeit, Land, Familie oder Religion er geboren wird. Wie bei vielen anderen Menschen sieht da bei dir das Schicksal nicht anders aus, als es bei mir der Fall ist.

~~~

Hättest du mein Leben gelebt, wie wärest du dann?

Hätte ich dein Leben gelebt, wie wäre ich dann?

Hätten wir das Leben von Hitler oder Gandhi gelebt, wie wären wir dann?

_Tsunami_ meinte:

Ja, Nordrheiner, schon richtig. Alle Menschen tun das, was sie für richtig halten. Niemand enscheidet wirklich darüber, in welche Zeit, Land, Familie oder Religion er geboren wird. Wie bei vielen anderen Menschen sieht da bei dir das Schicksal nicht anders aus, als es bei mir der Fall ist.

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Hättest du mein Leben gelebt, wie wärest du dann?

Hätte ich dein Leben gelebt, wie wäre ich dann?

Hätten wir das Leben von Hitler oder Gandhi gelebt, wie wären wir dann?

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Diese Fragen sind nicht zulässig. Ich bin ich und Du bist Du. Sich auf ein ominöses Schicksal herausreden bedeutet, eigene Schuldfähigkeit abzustreiten. Wir können nichts dafür, dass wir z.B. nicht Gandhi sind. Aber wir können etwas dafür, dass wir ständig richtige oder falsche Entscheidungen treffen oder uns entscheiden, uns nicht zu entscheiden.

Nordrheiner meinte:

Diese Fragen sind nicht zulässig. Ich bin ich und Du bist Du. Sich auf ein ominöses Schicksal herausreden bedeutet, eigene Schuldfähigkeit abzustreiten. Wir können nichts dafür, dass wir z.B. nicht Gandhi sind. Aber wir können etwas dafür, dass wir ständig richtige oder falsche Entscheidungen treffen oder uns entscheiden, uns nicht zu entscheiden.

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Mal halblang, Nordrheiner. In dem Nachfolgenden stimme ich dir ja durchaus zu, aber wenn ich danach frage, wer du wirklich bist und wer ich wirklich bin, dann ist das unzulässig?

~~~

Geht es dir denn nicht schon die ganze Zeit darum, dass der Mensch herausfindet, wer er denn eigentlich ist?

_Tsunami_ meinte:

Ja, Nordrheiner, schon richtig. Alle Menschen tun das, was sie für richtig halten. Niemand enscheidet wirklich darüber, in welche Zeit, Land, Familie oder Religion er geboren wird. Wie bei vielen anderen Menschen sieht da bei dir das Schicksal nicht anders aus, als es bei mir der Fall ist.

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Hättest du mein Leben gelebt, wie wärest du dann?

Hätte ich dein Leben gelebt, wie wäre ich dann?

Hätten wir das Leben von Hitler oder Gandhi gelebt, wie wären wir dann?

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_Tsunami_ meinte:

Mal halblang, Nordrheiner. In dem Nachfolgenden stimme ich dir ja durchaus zu, aber wenn ich danach frage, wer du wirklich bist und wer ich wirklich bin, dann ist das unzulässig?

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Die Frage "wer bin ich?" oder "wer bist du?" ist jeweils eine gute Frage. Aber die Frage "hätte..." ist spekulativ und aus meiner Sicht nicht zu beantworten, daher unzulässig aus meiner Sicht. Anders wieder, bezogen auf eine spezielle Situation, in der sich Ghandi befunden hat, wäre die nach meiner Meinung zulässige Frage: "wie hätte ich in dieser Situation gehandelt?"

Ja sicher, herausfinden, wer "ich" eigentlich bin, ist schon sehr wichtig. Die Reise in das eigene Ich ist die längste und die spannendste Reise, die ein Mensch unternehmen kann.

Geht es dir denn nicht schon die ganze Zeit darum, dass der Mensch herausfindet, wer er denn eigentlich ist?

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Nicht?