Eigene Schuld - fremde Schuld

Nordrheiner meinte:

Antwort 1
Burbacher vertritt die Ansicht, dass Schuld durch schuldhaftes Handeln entsteht. Das ist allgemein auch meine Meinung. Ich würde sie nur ausdehnen und unter schuldhaftes Handeln auch schuldhaftes Unterlassen einbeziehen.
Ich behaupte, dass Gott existiert und Er lt. Bibel einen Anspruch hat, dass Menschen nach Ihm fragen und Seine Gebote halten. Insofern machen sich z.B. Agnostiker schuldig.
[...]
Ist damit die Verwirrung beseitigt?

Zum Vergrößern anklicken....

Laures meinte:

[...]
Ich würde folgendes vorschlagen:
Um zu vermeiden, dass irgendwie "abgelenkt" wird, möchte ich darauf hinweisen, dass man in jedem einzelnen Post sowohl seine Fragen an die jeweils andere Seite stellen kann und gleichzeitig Anworten kann. Zur Übersicht kann man das auch unterteilen in zuerst den >FrageBereich< und dann den >Anwort Bereich<.

<===Frage Berreich: ===>
​

-1- Meine Verwirrung bezüglich der gegebenen Schuldigkeit des Menschen die davon abhängt ob er an Gott Glaubt oder nicht ist nach wie vor vorhanden. (Beitrag 235)
Die Antwort von Nordrheiner an Tsunami im (Beitrag 243) in welcher geschrieben steht, dass man diese 2 Aussagen so nicht gegenüberstellen darf verwirt mich noch mehr.
Sind diese 2 Aussagen (Sinngemäß) nun von dir Nordrheiner?
Der (Beitrag 232) von Burbacher welcher sich auf den (231er) von Tsunami bezieht, bestätigt die Einschätzung von Tsunami doch.
Danach rudert Burbacher wieder zurück mit folgendem Zitat:
"Schuld setzt schuldhaftes Handeln vorraus"[-Burbacher]

-2- Es gibt mehrere Religionen auf der Welt. Und da gibt es einen Mann der hat ein Kind vergewaltigt und anschließend getötet, dadurch trägt er Schuld. Der Christ sagt, dass Gott über ihn richten wird. Der Buddist sagt, dass er sich sehr viel negatives Karma aufgeladen hat und er im nächsten Leben als Frosch zur Welt kommt. Der Islamist sagt, ja was sagt der eigentlich? Dass er dann trotzdem 46 Jungfrauen im Himmel bekommt? Wie auch immer.
Wer von denen hat Recht? Und warum hat derjenige der Recht hat, mehr Recht als die anderen?

-3- Kann wer im Namen der gesammten christlichen Identität sprechen (oder zum Großteil) um mir auf gleicher Augenhöhe zu begegnen? Denn wenn nicht, dann rede ich nur mit einem subjektiven Individuum, was zwangsläufig bedeutet, dass es nicht wirklich etwas aussagt, da es bei dem nächsten "christen" schon wieder ganz anders sein könnte, heist: ich weis dann garnicht mit wem(was) ich rede.
Tipp: Man kann differenzieren zwischen der rein persöhnliche Sichtweise und der übergeordneten Identität (also Label wie: Christentum, Judentum, Buddismus) und es entsprechend kennzeichnen.
Man (Christ) muss sich also die Frage stellen, würde diese Aussage von mir jeder andere Christ auch so beantworten? Ja, Nein, oder in Teilen zu gefühlt 80%?
Es geht darum: Ich muss es einschätzen können um in meiner geistigen Landkarte die Antworten an den richtigen Stellen einordnen zu können.

<===Antwort Berreich: ===>
​

[...]

Zum Vergrößern anklicken....

Nordrheiner meinte:

Habe ich alle Glaubensbegriffe gefunden oder gibt es noch mehr?[-Laures]
Wie oben erwähnt, gehört zu meinem Glauben nicht nur das Wissen, mein Wissen, sondern auch das Vertrauen in das, was ich nicht von Anfang an beurteilen kann. Du könntest es mit Deinem Beispiel von Einstein vergleichen (in dem Faden Schuld). Es kommt zu einer Erkenntnis, die zu weiteren vertrauensvollen Schritten (wie z.B. das Forschen) führt. Das Ergebnis rechtfertigt dann, in der Rückschau, dass die vertrauensvollen Schritte richtig waren.
Lediglich war die Erkenntnis bei Einstein ein reines Ergebnis seines Denkens. Und bei mir ist - im Bezug zu Glauben - Erkenntnis etwas, was geschenkt und nicht erarbeitet wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Nordrheiner meinte:

Während Tsunami merkbar frei formuliert, habe ich bei Dir den Eindruck, dass Du längere Texte irgendwo abschreibst. Kann das sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Nordrheiner meinte:

Hinsichtlich der Frage "wie gehe ich mit Schuld um?" mache ich es - wenn ich was falsch gemacht habe - wie Du. Und wenn ein anderer Mensch etwas falsch machte, mache ich es heute differenzierter. Ich überlege, wie ich aus einer negativen Situation (Verhaltensweise) eine positive machen kann. Da ich den Anderen nicht ändern kann, besteht mein "positiv machen" i.d.R. aus folgenden Schritten: zunächst versuche ich durch Fragen herauszufinden, warum machte der Mensch was er machte? Und dann überlege ich, was ihn motivieren könnte, sein Verhalten zu ändern.
Das geht nur, wenn ich genügend Zeit zur Überlegung und für ein Gespräch habe. Ganz zum Schluß der bisherigen Überlegungen überlege ich, welche Hilfestellung ich geben könnte. Und manchmal sehe ich auch eine Hilfestellung darin, dem anderen den Kopf zu waschen.

Das oben Geschriebene ist mein Idealverhalten. Oft kann ich das "automatisch". Aber nicht immer. Je emotionaler eine Situation ist, um so mehr versuche ich, Ruhe reinzubringen. Gelingt es mir nicht, bin ich selbst emotional sehr aufgewühlt, ist mein Lösungsverhalten eher für die Tonne.

Meine Motivation ist "optimales Lösungsverhalten". Das Nachdenken darüber prägt mich schon seit dem ca. 10. Lebensjahr und hat mich auch zu meinem Beruf geführt. In der Schuldfrage gibt es sehr oft kein optimales Lösungsverhalten, welches auf jede Situation zutrifft. Ich muß die Details klären und kann dann erst kann ich mir eine Meinung und über ein passendes Lösungsverhalten bilden. Wie ein Arzt, der erst untersucht, dann eine Diagnose erstellt und dann erst ein Medikament verschreibt.

Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich schon etliche verschiedene Lösungen für unterschiedlichste Situationen erarbeitet und praktisch erlebt. Die Essenz aus diesen Erfahrungen möchte ich gerne teilen. Man könnte sagen: Hilfe zur Selbsthilfe. Ich verbinde Lösungsverhalten mit sozialer Mitverantwortung. Ich bin glücklich - wenn Du glücklich bist (weil Dein Problem gelöst wird). Das ist meine Motivation.
Es gibt Fragen und Probleme, bei denen ich kein Lösungsangebot habe. Was ich jedoch in solchen Fällen habe, ist meine Einstellung: Wenn ich keine Lösung kenne - dann suche ich sie.
Und das könnte man als meine Botschaft bezeichnen.

Darüberhinaus finde ich es spannend, wenn jemand eine andere Lösung kennt. Ich meine nicht "eine andere Antwort auf eine Frage", sondern wirklich "andere Lösung". Und eine Lösung ist für mich dann gegeben, wenn die Hoffnung auf Glück zunimmt oder sich das Glück (Problemlösung wird erreicht) sogar praktisch einstellt. Daraus, dass ein anderer Mensch eine mir bisher nicht bekannte Lösung zu einem speziellen Fall mitteilt, bereichere ich meinen Schatz an Lösungsmöglichkeiten. Ein ständig auf Lösungen bedachter Mensch ist jemand, der in Deinem Wohnzimmer die Uhr klaut - um Deinem Nachbarn zu erzählen, wie spät es gerade ist. *g Abschreiben erlaubt.

LG, Nordrheiner

Zum Vergrößern anklicken....

Laures meinte:

Ich bin jeder echte Agnostiker auf diesen Planeten, das ist / ich bin Universell! Ich kann im Namen aller sprechen! Übernimm Dich da bloß nicht.
Es kann nur eine Wahrheit geben!

-2- Es gibt mehrere Religionen auf der Welt. Und da gibt es einen Mann der hat ein Kind vergewaltigt und anschließend getötet, dadurch trägt er Schuld. Der Christ sagt, dass Gott über ihn richten wird. Der Buddist sagt, dass er sich sehr viel negatives Karma aufgeladen hat und er im nächsten Leben als Frosch zur Welt kommt. Der Islamist sagt, ja was sagt der eigentlich? Dass er dann trotzdem 46 Jungfrauen im Himmel bekommt? Wie auch immer.
Wer von denen hat Recht? Und warum hat derjenige der Recht hat, mehr Recht als die anderen?

Wer Recht haben will, wird in vielen Fällen danach suchen müssen. In diesem Leben werden wir nicht Antworten auf alle Fragen finden.

-3- Kann wer im Namen der gesammten christlichen Identität sprechen (oder zum Großteil) um mir auf gleicher Augenhöhe zu begegnen? Wer sollte es nötig haben, Deinem Niveau entsprechen zu müssen? Ich denke, diese Frage ist auch nicht an mich gerichtet.

Denn wenn nicht, dann rede ich nur mit einem subjektiven Individuum, was zwangsläufig bedeutet, dass es nicht wirklich etwas aussagt, da es bei dem nächsten "christen" schon wieder ganz anders sein könnte, heist: ich weis dann garnicht mit wem(was) ich rede.
Tipp: Man kann differenzieren zwischen der rein persöhnliche Sichtweise und der übergeordneten Identität (also Label wie: Christentum, Judentum, Buddismus) und es entsprechend kennzeichnen.
Man (Christ) muss sich also die Frage stellen, würde diese Aussage von mir jeder andere Christ auch so beantworten? Ja, Nein, oder in Teilen zu gefühlt 80%? Niemand muß sich die Fragen so stellen, wie Du es Dir wünschst. Oder?
Es geht darum: Ich muss es einschätzen können um in meiner geistigen Landkarte die Antworten an den richtigen Stellen einordnen zu können.

Wie geht Ihr mit Schuld bei Euch selbst um?

Ich denke und handele im wesentlichen nach dem Kathegorischen Imperativ. Ich halte diese Grenzen ein. Ich werde nicht wirklich schuldig. Das kann ich einfach nicht. Es würde meine ganze Identität in Frage stellen. Schuldig für mich zu sein, kann ich mir so wenig vorstellen wie, dass am nächsten Tag nicht die Sonne aufgeht. Es funktioniert einfach nicht. Was Du Dir vorstellen kannst oder nicht, ist das Eine. Die Realität das Andere.

Wenn jedoch jmd diese Grenzen in Bezug auf mich nicht einhält, verwirkt er gleichzeitig jedes Recht darauf sich auf den Kathegorischen Imperativ beziehen zu können. Bei nahezu allem was ich dann gegenüber dieser Person tue, entsteht dann bei mir keine Schuld.
Es gilt natürlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Wenn mir jmd etwas tut was keine Absicht war, dann macht er sich nicht schuldig (ich muss ihm das nur glauben). Das habe ich auch schon versucht der Politesse deutlich zu machen, die mir ein Ticket verpasste wegen falschem Parken. Es hat nichts genutzt.

In meiner Kindheit....musste ich in meiner Familie relativ viel Leid ertragen.
Und bereits als kleines Kind fing ich mir an Gedanken zu machen wie die Dinge eigentlich sein sollten, wie die Menschen, wie eine Familie eigentlich sein sollte.
Wie Menschen in Wirklichkeit mit einander umgehen sollten.
Ich bin sehr sensibilisiert, gar extrem sensibilisiert darauf die Grenzen wahrzunehmen, ab wann ich die Grenze zu einem anderen Menschen überschreite und wo nicht.
Ich darf zB. immer sagen was ich denke, ich darf aber niemals anderen vorschreiben was er zu denken hat.
Dann mach auch niemandem Vorschriften, wie er Dir zu antworten hat - siehe oben. Das Wort "muss" kommt öfter bei Dir vor.

Ich kann ihn aber meine Gedanken anbieten durch welche er selbst die Möglichkeit hat zu entscheiden ob er etwas davon annimmt oder nicht, ganz oder in Teilen oder Abwandlungen davon.
Das trifft auf alle Berreiche zu in dem die Verantwortung einer Person ausschließlich auf sich selbst gerichtet ist. Sobald eine Person in Bezug auf irgend ein Thema in irgend einer Art & Weise auch noch eine Verantwortung für andere hat, dann herrschen dort andere Regeln. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Wie geht Ihr mit Schuld um, die ihr bei dem Anderen seht?

Ich betrachte die Person. Wenn diese Person im Gegenwärtigen Zustand das Schuldige Monster ist, dann ist er das schuldige Monster.
Wenn die Identität der Person sich jedoch weiter entwickelt und diese Person zu einem anderen Menschen geworden ist, dann ist derjenige für mich per Definition zu einem anderen Menschen geworden und ihn trifft diese Schuld dann nicht mehr, es würde den falschen Menschen treffen, dann kann ich ihn auch verzeihen, dann ist er nicht mehr Schuldig, denn er ist nun ein anderer Mensch.
Das wäre wie wenn ich den falschen verurteilen würde. Das Aussehen spielt keine Rolle, nur sein Geist in ihm spielt eine Rolle.
Wenn die Person in seiner Identität jedoch die selbe oder ähnliches bleibt, dann bleibt er das selbe gefährliche Monster.
Wenn ein Mann mit einer Waffe, die ganze Zeit Leute umbringt, dann muss er unbedingt gestoppt werden. Er kann auch notfalls selbst erschossen werden, das ist vollkommen Ok! Denn dieser Mann ist in dem Augenblick und in dem Stadium in dem er sich befindet, ein Monster.
Solange diese Identität erhalten bleibt, wird dieser Mann weiterhin gefährlich sein. Und genau das ist nämlich das Problem. Es ist die gegenwärtige Identität, die diesen Mann schuldig macht. Die kann er auch noch haben nach der Tat, sollte er sich nicht ändern. Und je nachdem – das würde jetzt aber zu komplex werden das zu erklären – auch sogar vor der Tat.
Wenn dieser Mann jedoch ehrlich bereut was er getan hat und dann auch, wirklich anfängt ein komplett anderer Mensch zu werden, dann ist er das auch hinterher und dann kann man ihn auch verzeihen. Selbstverständlich, muss er darin überzeugen (was sehr schwer sein kann).
(Eine solche Veränderung ist ein Prozess, einer an dem der Mann arbeiten muss, da wird kein Schalter umgelegt von einem Augenblick zum anderen. Und diesen Prozess, also ein Vorgang, den kann man auch beobachtend verfolgen und sehen.)
Wenn jmd gerade dabei ist, mich die ganze Zeit zu verletzen, dann entsteht Leid und Zerstörung.
Es ist der absolut natürliche Reflex des Lebens, gegenüber dieser Bedrohung mit negativen Gefühlen zu reagieren. Solange er mit einem Messer in mich hinein sticht, kann ich ihn nicht verzeihen, denn er ist der Mann, der mir die ganze Zeit das antut. Jemand der an dieser Stelle verzeihen würde, ist für mich irre.
Aber wenn ich wahrhaftig weis, dass dieser Mann zu einem anderen Menschen geworden ist, dann ist er zu einen anderen Menschen geworden. Dann kann ich ihn verzeihen, denn das alte Monster ist fort, das ist jetzt ein anderer Mensch... und diesen anderen Menschen trifft keine Schuld mehr.
Das ist das Grundprinzip.
Leider weis ich, aus Erfahrung und durch meine Menschenkenntnis, dass nur sehr wenige Menschen in der Lage sind sich zu verändern und ihre komplette Denkwelt um zu gestallten.
Und dass ich anscheinend irgendwie anders funktioniere als die meisten.
Aus diesem Grund bin ich dementsprechend misstrauisch....
Ich habe das lange genug beobachtet und studiert.
Ich kenne nur sehr wenige Menschen die das können. Aber umso beindruckter bin ich dann bei solchen Menschen, weil ich weis, dass das sehr rar ist.
Es ist sogar sehr wichtig ausgesprochen misstrauisch zu sein.

Wie geht Ihr mit eigenen Schuldgefühlen um, wenn z.B. der Therapeut die Schuld zumindest graduell nicht nachvollzieht?

Ich habe noch nie in meinem Leben Schuldfühle gehapt. Es ist für mich auch absolut unmöglich etwas tun zu können um Schuldgefühle zu bekommen, das ist wie ein Naturgesetz in mir.

Das Fehlen jeglicher Schuldgefühle kann auch mit der einseitigen Sicht oder dem dicken Fell zu tun haben.
Denn dazu müsste ich einen unschuldigen Menschen etwas antun. Das ist mir absolut unmöglich.
Nicht mit Absicht.

Wie geht Ihr mit fremden Schuldgefühlen um, bei denen ihr die Schuldgefühle nicht nachvollziehen könnt zumindest nicht in der Intensität, wie der Schuldfühlende seine Schuldgefühle wahrnimmt?

Es verwirrt mich, ich kann damit nichts anfangen. Das einzige was mir übrig bleibt ist, ihm das zu erklären wie ich das sehe. Daraufhin fängt er es vielleicht an zu relativieren. Mehr steht nicht in meiner Macht.

Es kann nur eine Wahrheit geben.

Zum Vergrößern anklicken....

Laures meinte:

Es gibt ein Indianisches Sprichwort, das geht ähnlich so:
"Oh großer Manitu, lass mich nie über jemanden Urteilen, ehe ich nicht mindestens 1 Km in dessen Mokassins gegangen bin."

Zum Vergrößern anklicken....

(Ein Mensch mit absolut freiem Willen würde augenblicklich sterben.)
was ist ein absolut freier Wille? Und warum würde ein Mensch augenblicklich sterben? Durch wen oder was??

(Solange ein Mensch irgendetwas will, so lange wird er nicht frei sein. Der Wille des Menschen ist sein Gefängnis.)
Verstehe ich Dich richtig: Du empfiehlst Menschen, ihren Willen aufzugeben? Also Medikamente, die das bewirken, gibt es ja schon.

Zum Vergrößern anklicken....