Deutschlands KlimaPOLITIK - Genie oder Wahnsinn?

Dalmatiner meinte:

Ich versteh diese Logik nicht. Es gibt Dinge, da genügt es wenn ein paar Überleben und alles andere ist egal. Etwa der Klimawandel. Und dann gibt es andere Dinge, da muss man unbedingt was unternehmen (Drogen auf dem Schulhof)

Nur warum? Die Menschheit oder gar die Natur stirbt auch nicht aus, egal wieviel Drogen vertickt werden. Und umgekehrt ist eine überschwemmte Ackerfläche in Bamgladesh Für den betroffenen Bauern im wörtlichen Sinn ein Todesurteil.

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Die Logik ist ganz einfach. Hilft mein Tun etwas? Ich kann mich in der Schule gegen Drogen engagieren. Die Wahrscheinlichkeit jemandem zu helfen ist ganz gut.

Wenn ich mir eine Erdwärmepumpe kaufe rettet das keinen Bauern in Bangladesch. Vielleicht freut sich Hr. Habeck, aber gerettet wird keiner.

Wenn Du Zeit und Geld in völlig nutzlose Projekte stecken magst, nur zu. Ich gehe mal davon aus, dass ich und auch die Mehrheit der Menschen rational und logisch handelt.

Andreas900 meinte:

Was ich den Befürwortern der Klimamaßnahmen immer vorwerfe ist der falsche 1 zu 1 Zusammenhang. Also die ständige Aussage dass die Folgekosten des Klimawandels so viel höher seien als der heutige Klimaschutz. Daraus folgt dann, dass wenn Oma Erna nicht ihr Haus dämmt, Holland überflutet würde.

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Dieser Planet ist ein geschlossenes thermodynamisches System, das heißt wenn Oma Erma etwas tut hat dies direkte Auswirkungen auf alles andere, die Frage ist nur wie groß dieser Effekt ist. Das Argument das wenn Oma Erna nichts gegen den Klimawandel tut, dafür aber Holland überflutet wird, wie auch ähnliche abgewandelte Überspitzungen höre ich dagegen leider immer nur sehr gehäuft von Menschen welche gegen Klimamaßnahmen sind, die die Klimakatastrophe leugnen etc..
Diese Überspitzungen haben einzig und alleine das Ziel die Argumente der Gegenseite ad absurdum zu führen oder sie lächerlich zu machen, inhaltlich haben sie jedoch keine Substanz.

Andreas900 meinte:

Die Wahrheit ist: Egal wie viel Klimaschutz wir machen, es liegt garnicht in unserer Hand.

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Andreas900 meinte:

Es wird maximal populistisch vereinfacht

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Wie findest du passen diese beiden Aussagen deiner Meinung nach zusammen?

Andreas900 meinte:

Es ist garnicht in den Köpfen drin, dass

• der IPCC Unrecht haben könnte
• Deutschland alles tut und der Klimawandel trotzdem kommt
• die Kosten der Klimamaßnahmen so hoch sind, dass Menschen weltweit demokratisch dagegen sind
• dass einzelne Klimamaßnahmen garnicht wirksam sind
• dass es nicht an Oma Erna hängt, ob Holland überflutet wird

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zu Punk1: Ich glaube den Fehlschluss dem du unterliegst ist das dass IPCC etwas zu melden hätte was die Forschung angeht. Das IPCC forscht nicht, es trägt bestehende Forschung zusammen, insofern wäre die richtige Formulierung: "Es ist gar nicht in den Köpfen drin, dass sich die gesammte weltweite Klimawissenschaft seit über 50 Jahren, in über hunderttausenden wissenschaftlichen Arbeiten, milionenfachen Messungen in den verschiedensten Teilbereichen der Kimatologie und der seit jahrzente bestehende empirschie Konsens sich irren könnte. "
Hört sich für mich sehr unglaubwürdig und nach Klimawandelleugnung an außerdem unbelegt.

zu Punkt 2: Laut CCPI ist Deutschland nicht mal unter den Top10 was den Klimaschutz angeht, also "alles" sieht für mich tatsächlich anders aus.

zu Punkt 3: ebenfalls unbelegt

zu Punkt 4: Ich glaube du meinst effizient oder? Wie oben schon gesagt ist dieser Planet ein geschlossenes thermodynamisches System.

zu Punkt 5: Da hast du Recht, niemand hier außer du hat von Oma Erna geredet, die hast du mit in die Debatte getragen.

Andreas900 meinte:

Es wird maximal populistisch vereinfacht:
Bau ne Wärmepumpe ein, dann ist die Welt gerettet. Bau keine ein und du bist Schuld am Weltuntergang.

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Wer genau hat das gesagt? Magst du das einmal zittieren?

Insta meinte:

Wenn Du Zeit und Geld in völlig nutzlose Projekte stecken magst, nur zu. Ich gehe mal davon aus, dass ich und auch die Mehrheit der Menschen rational und logisch handelt.

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Über eine Erwärempumpe freut sich die Herstellerfirma dieser Pumpe. Und dann freut sich die Firma, die diese Erkundungsarbeiten auf meinem Grundstück ausführen darf. Und sann freut sich die Firma, die diese Pumpe tatsächlich einbaut. Das kostet ja alles viele mehr als z.B. eine Gasheizung.

Und wenn es fertig freure ich mich selbst auch, weil ich nur noch Strom für den Betrieb der Pumpe bezahle. (Was bei einer Gasheizung aber ganz genauso ist, die benötigt auch eine externe Stromquelle). Für die Wärme selbst bezahle ich gar nichts. In 10 Jahren habe ich die Mehrkosten wieder reingeholt.

Ich hatte es schon einmal geschrieben: wer hat, dem wird gegeben. Für den gut situierten Mittelstand sind diese Klimamaßnahmen eine Kostensenkungsprogramm. Wer es sich leisten kann, der profitiert ganz persönlich davon.

Alice85 meinte:

Dieser Planet ist ein geschlossenes thermodynamisches System, das heißt wenn Oma Erma etwas tut hat dies direkte Auswirkungen auf alles andere, die Frage ist nur wie groß dieser Effekt ist.

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Und diesen Effekt bestreiten wir eben.
Wenn Oma Erna auf eine gewisse Lebensqualität verzichtet, China aber in dem von dir erwähnten, geschlossenen thermodynamischen System pro Sekunde um das 1000 fache die Umwelt belastet gegenüber Oma Erna, steht das nicht im Verhältnis. Gerade WEIL wir unter derselben Glocke leben.

Alice85 meinte:

zu Punk1: Ich glaube den Fehlschluss dem du unterliegst ist das dass IPCC etwas zu melden hätte was die Forschung angeht. Das IPCC forscht nicht, es trägt bestehende Forschung zusammen, insofern wäre die richtige Formulierung: "Es ist gar nicht in den Köpfen drin, dass sich die gesammte weltweite Klimawissenschaft seit über 50 Jahren, in über hunderttausenden wissenschaftlichen Arbeiten, milionenfachen Messungen in den verschiedensten Teilbereichen der Kimatologie und der seit jahrzente bestehende empirschie Konsens sich irren könnte. "
Hört sich für mich sehr unglaubwürdig und nach Klimawandelleugnung an außerdem unbelegt.

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Wirklich niemand kann sagen was morgen passiert, in einem Jahr oder 100 Jahren. Wir reden über Prognosen. Wie willst Du das belegen? Sollte dafür nicht der Menschenverstand reichen?

Wir können gern hier anerkannte Wissenschaftler zitieren die vor Jahren schon voraus gesagt haben dass wir weder erheblichen Frost noch große Schneemengen in Deutschland zu erwarten haben. Der gute Mann wurde oft zitiert als man in München 2 Tage brauchte um die Schneemassen zu beseitigen.

Falls Du doch Menschen kennst die meine Zukunft zu 100% voraussagen können melde Dich gern. Ich hätte da echt ein paar Fragen.

Portion Control meinte:

Und diesen Effekt bestreiten wir eben.
Wenn Oma Erna auf eine gewisse Lebensqualität verzichtet, China aber in dem von dir erwähnten, geschlossenen thermodynamischen System pro Sekunde um das 1000 fache die Umwelt belastet gegenüber Oma Erna, steht das nicht im Verhältnis. Gerade WEIL wir unter derselben Glocke leben.

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Komplett falsch ist es nicht, es hat halt in Gänze betrachtet keinen Sinn. Habe ich eine Million Euro Schulden und Du schenkst mir einen Euro hat das schon Einfluss. Du kannst dann stolz behaupten dass Du mir geholfen hast. Bringt nur in Summe betrachtet nix. Dass ich nebenbei anderweitig schon wieder tausend Euro ausgegeben habe sage ich natürlich nicht. Aber Du bzw. Oma Erna haben einen tollen Job gemacht. Leider nur völlig nutzlos!

Dalmatiner meinte:

Über eine Erwärempumpe freut sich die Herstellerfirma dieser Pumpe. Und dann freut sich die Firma, die diese Erkundungsarbeiten auf meinem Grundstück ausführen darf. Und sann freut sich die Firma, die diese Pumpe tatsächlich einbaut. Das kostet ja alles viele mehr als z.B. eine Gasheizung.

Und wenn es fertig freure ich mich selbst auch, weil ich nur noch Strom für den Betrieb der Pumpe bezahle. (Was bei einer Gasheizung aber ganz genauso ist, die benötigt auch eine externe Stromquelle). Für die Wärme selbst bezahle ich gar nichts. In 10 Jahren habe ich die Mehrkosten wieder reingeholt.

Ich hatte es schon einmal geschrieben: wer hat, dem wird gegeben. Für den gut situierten Mittelstand sind diese Klimamaßnahmen eine Kostensenkungsprogramm. Wer es sich leisten kann, der profitiert ganz persönlich davon.

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Ich dachte wir retten damit den Bauern in Bangladesch? Der ist jetzt doch außen vor?!?

Portion Control meinte:

Und diesen Effekt bestreiten wir eben.
Wenn Oma Erna auf eine gewisse Lebensqualität verzichtet, China aber in dem von dir erwähnten, geschlossenen thermodynamischen System pro Sekunde um das 1000 fache die Umwelt belastet gegenüber Oma Erna, steht das nicht im Verhältnis. Gerade WEIL wir unter derselben Glocke leben.

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Und weil China nichts gegen den Klimaschutz unternimmt (was, wie hier schon oft erwähnt wurde, übrigens nicht so ist), ist das Grund genug, dass Deutschland auch nichts unternimmt? 🤔

Wenn wir übrigens nach dem CO2 Ausstoß pro Kopf ausgehen, steht das hier immer oft erwähnte China übrigens mit Deutschland nahezu auf einer Stufe.

Alice85 meinte:

Dieser Planet ist ein geschlossenes thermodynamisches System, das heißt wenn Oma Erma etwas tut hat dies direkte Auswirkungen auf alles andere, die Frage ist nur wie groß dieser Effekt ist. Das Argument das wenn Oma Erna nichts gegen den Klimawandel tut, dafür aber Holland überflutet wird, wie auch ähnliche abgewandelte Überspitzungen höre ich dagegen leider immer nur sehr gehäuft von Menschen welche gegen Klimamaßnahmen sind, die die Klimakatastrophe leugnen etc..
Diese Überspitzungen haben einzig und alleine das Ziel die Argumente der Gegenseite ad absurdum zu führen oder sie lächerlich zu machen, inhaltlich haben sie jedoch keine Substanz.

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Ich gebe dir vollkommen Recht, dass eine Überspitzung auch aus der Richtung der Gegner der Klimamaßnahmen kommt. Und ja, auch meine Satz "Egal wie viel Klimaschutz wir machen, es liegt garnicht in unserer Hand" ist eine Vereinfachung des Gesamtsachverhaltes.

Ich werfe niemandem vor, dass er komplexe Sachverhalte etwas vereinfacht, damit sie für den Lesenden verdaubar sind.

Was ich falsch finde bleibt aber der 1 zu 1 Zusammenhang, der in großen Teilen der Klimabewegung propagandiert wird.
Weder Deutschland, noch Oma Erna, noch "wir" retten das Klima. Bestenfalls steuern wir unseren Anteil bei. Aber kann man das nicht auch bitte so sagen?

Kann man nicht sagen
"Deutschland sollte einen Anteil beisteuern, damit die Chance besteht das Klima zu retten"?

So lang oder kompliziert ist der Satz ja nicht. Er beinhaltet aber dass selbst wenn Deutschland alles tut, es keine Garantie gibt. Es beinhaltet, dass wir nur einen Baustein beisteuern.

Das heißt den Menschen und Wählern muss bewusst sein: Wir versuchen hier nur was. Ein vielleicht lobenswerter Versuch aber eben keine Garantie.

Und das ist ein riesen Unterschied.
Stell dir vor jemand sagt zu dir: Wenn du mir 100.000 € gibst, dann wird das Haus garantiert vor der Flut verschont. Dann würdest du das Geld sofort zahlen, weil dein Haus sicherlich mehr wert ist als 100.000 €
Stelle dir vor jemand sagt zu dir: Wenn du mir 100.000 € gibst, dann versuche ich dein Haus vor der Flut zu retten. Dann wirst du anfangen die Chancen abzuwägen. Wenn die Rettung des Hauses nur zu 10% wahrscheinlich ist, wirst du das Geld vielleicht nicht geben.

Ich sage damit nicht, dass ich gegen Klimamaßnahmen bin. Ich sage nur: Eine mögliche Rettung hat ein anderes Gewicht als eine garantierte. Und das sollte man offen kommunizieren.

Ich wünsche mir diese Offenheit, Ehrlichkeit und Transparenz in der Klimadiskussion.

Schau dir beispielsweise an, was jetzt Habeck zum Vorschein kommt. Erst die ganze Vetternwirtschaft im Klimaministerium um Graichen, jetzt kommt zum Vorschein, dass wir beim Atomausstieg von den Grünen belogen wurden.

Ich will dass Politik mir ehrlich sagt, wie gut oder schlecht Kernkraft ist. Ich will keine Politiker, die in Berichten das Wort "Kernkraft" durch "Atomkraft" ersetzen, weil das gefährlicher klingt und ihrer Meinung für gegen Kernkraft dienlich ist.

Mein Eindruck ist, dass ständig in der Klimadiskussion gelogen, verschwiegen und Dinge verdreht werden, je nachdem wem es dienlich ist.

Alice85 meinte:

zu Punk1: Ich glaube den Fehlschluss dem du unterliegst ist das dass IPCC etwas zu melden hätte was die Forschung angeht. Das IPCC forscht nicht, es trägt bestehende Forschung zusammen, insofern wäre die richtige Formulierung: "Es ist gar nicht in den Köpfen drin, dass sich die gesammte weltweite Klimawissenschaft seit über 50 Jahren, in über hunderttausenden wissenschaftlichen Arbeiten, milionenfachen Messungen in den verschiedensten Teilbereichen der Kimatologie und der seit jahrzente bestehende empirschie Konsens sich irren könnte. "
Hört sich für mich sehr unglaubwürdig und nach Klimawandelleugnung an außerdem unbelegt.

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Ich gehe davon aus, dass die Forschung richtig ist und widerspreche dem IPCC nicht.

Nur muss man verstehen, was Wissenschaft bedeutet: Es ist die jeweils zur Zeit und der bekannten Realität anerkannte Meinung. Sie kann dennoch Morgen falsch sein, egal wie viel Millionen Gutachten es gibt.

Auch das sollte in die Betrachtung einfließen, also der Gedanke "Hey was ist wenn die Erderwärmung 3 Grad mehr oder weniger sein wird als der IPCC vorhersagt?"
Wird aber auch nicht mal im Ansatz diskutiert. Und auch das vereinfacht natürlich die Sicht:
Der IPCC hat 100% Recht und aus A folgt 100% B, Irrtümer gibt es nicht.

Insta meinte:

Ich dachte wir retten damit den Bauern in Bangladesch? Der ist jetzt doch außen vor?!?

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Das sind die Privilegien des Bürgertums. Die können mit ihrem indivuellen Handeln einen Beitrag zur Rettung der Bauern in Bangladesch leisten und gleichzeitig bares Geld sparen. So fühlen Sie sich immer gut und sie sind auch gut. Der Punkt ist, daß naturgemäß nicht jeder Bürger sein kann.

Wer wenig hat, der muss sich auf den Kauf von Mehrwegbechern und Jutebeuteln beschränken um seinen Teil beizutragen. Auch das ist zumutbar und richtig. Allerdings kann man damit dann wirklich nichts sparen, das ist einkommensneutral.