Glaubt ihr an Gott ?

[soundso]

Ein Ungläubiger kann ein besserer Christ sein als ein Gläubiger - selbstverständlich ist das so. Ich habe die Beweise dafür ja geliefert.
Ich bin besser als ein gläubiger Mörder......Darüber lohnt sich keine Diskussion, das wird wohl jeder so sehen. ( Und um gleich vorzubeugen: Es gibt gläubige Mörder )

Das möchte ich noch mal an das bereits erwähnte anschliessen. Einige werden es sicher wissen, andere vielleicht nicht:

Gibt es also gläubige Mörder? (ich nehme an, es sind in obiger Aussage solche gemeint, die mordeten, während sie angeblich gläubig waren)
Die Antwort ist in der Konsequenz des in meinem letzten Beitrag (# 1472, Seite 295) gesagten:
"Nein, natürlich gibt es keine Mörder, die an Jesus Christus glauben."
Warum?

Weil Jesus Christus die Gebote seines Vaters (Gottes) achtete, und sogar seine Feinde liebte. Er befahl seinen Jüngern, das Schwert nicht anzuwenden und heilte den Betroffenen (der ihn festnehmen wollte), als ihn einer seiner Nachfolger (Petrus, vgl. Joh. 18,10-11) im Handgemenge verteidigen wollte und damit eine Verletzung zufügte. (ein Ohr abhieb). Die Aussage von Jesus:

"Stecke dein Schwert an seinen Platz! Denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen!
Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken?
Wie würden dann aber die Schriften erfüllt, dass es so kommen muss?"
(Matthäus 26,52-54 vgl. 1.Mose 9,6)

Gibt es denn dann an Jesus gläubige Soldaten, die im Rahmen ihrer Berufsausübung Gewalt ausüben und somit auch töten?
Die Antwort ist ebenso in der Konsequenz der Worte und des Handelns von Jesus:
"Nein, es gibt keine gläubigen Soldaten, die Gewalt ausüben und/oder töten."

Warum?

Das Gebot das Gott uns gab und auch sein Sohn Jesus bekräftigte, ist folgendes:

»Behandelt die Menschen so, wie ihr selbst von ihnen behandelt werden wollt – das ist es, was das Gesetz und die Propheten fordern.«
(Matthäus 7,12 vgl. Matthäus 22, 35-40; Römer 13,9-10; 3.Mose 19,18. 34; 2.Mose 23,4-5; Sprüche 25,21-22; Römer 12,19)

Johannes der Täufer forderte die Menschen (während er Jesus ankündigte)zur Umkehr auf. Auf die konkrete Frage der Soldaten machte er folgende Aussage: "...tut niemandem Gewalt...."
-> Lukas 3,2-14

Die Frage, ob etwa George Bush (als ein prominentes Beispiel) denn tatsächlich Christ ist, kann sich dementsprechend jeder selbst beantworten.

Ein Mörder kann aber Christ werden, nachdem er gemordet hat. Selbstverständlich. -> Karla Faye Tucker
Aber er wird dann nie wieder morden, nie wieder bewusst einen Menschen verletzen, solange er Christ ist. Ein Christ möchte den Willen Gottes tun und sündigt nicht bewusst, bzw. toleriert sündiges Handeln bei sich nicht (mehr). -> 1.Johannes 3,6-10. Daß es dabei um bewusste Sünde geht, Christen aber manchmal unabsichtlich sündigen, geht aus folgenden Worten hervor: -> 1.Johannes 1,5-2,2

Wem die häufigen Gegensätze zwischen Kirchenlehre und -Praxis und dem Wort Gottes (der Bibel) aufgefallen sind, der kann z.B. hier oder hier und im Anschluß hier etwas darüber lesen.

 

[Sori]

Soundso,

Du siehst das aber auch ziemlich eng mit dem Glauben und Jesus.

Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die an Gott glauben und auch an Jesus und es trotzdem nicht schaffen, dementsprechend zu leben.

Das müssen ja nicht gleich Mörder sein, aber Sünden begeht, denke ich, jeder. Ob er nun glaubt oder nicht.

Der Glaube an sich macht ja aus keinem automatisch einen besseren Menschen. Eben deswegen sind wir ja Menschen, weil wir Fehler machen, weil wir lügen, ehe brechen, etc. Gerade aus diesem Grund ist ja Jesus auf die Erde gekommen, um uns von der Schuld zu erlösen.

Also denke ich schon, dass es auch gläubige Mörder gibt. Einen Menschen, der weiß, dass es falsch ist, was er tut. Aber der sich in der Situation (ein Streit vielleicht) nicht mehr kontrollieren kann. Obwohl er glaubt.
Auch unter den Gläubigen gibt es schwache Menschen...

 

[Moonlight]

Soundso,


Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die an Gott glauben und auch an Jesus und es trotzdem nicht schaffen, dementsprechend zu leben.

Das müssen ja nicht gleich Mörder sein, aber Sünden begeht, denke ich, jeder. Ob er nun glaubt oder nicht.

So ist es. Ein Christ sündigt täglich in Worten, Werken und Gedanken. Wenn die Christen so perfekt wären, hätte ja Jesus nicht für unsere Sünden sterben müssen.
Man sollte nicht vergessen, dass sogar Petrus Jesus 3 mal verleugnet hat!!
Aber er hat Vergebung erfahren ... so wie wir Vergebung erfahren, wenn wir mit unsere Schuld zu Jesus gehen.

 

[mikenull]

In meinen Augen ist Bush ein Mörder. Wer von oben wehrlose und nachweislich unschuldige Menschen bombardieren läßt ist ein Mörder. Und Bush geht sowohl in die Kirche und behauptet, von Gott persönlich angesprochen worden zu sein.
Es gäbe eine ganze Reihe Beispiele. Im besonderen auch die Kirchen, die selbige Waffen, mit denen Menschen umgebracht werden, sogar vorher segnen. Es sei auch noch an den Mordbuben Milosevic erinnert, der eindeutig Massenmord befohlen hat, aber gläubiger Christ war.

Ich glaube, man macht es sich zu einfach, wenn man sich selbst als den großen Gläubigen darstellt - die unliebsamen Glaubensbrüder aber dann ganz schnell ausgrenzt und sagt: Das waren ja keine Gläubigen.

 

[Sori]

vielleicht kann man es einfach trennen:

Gläubige können trotz ihres Glauben unchristlich handeln.

Und Atheisten können sich trotz ihres Nichtglaubens christlich handeln.

Und christlich dann eben in dem Sinne, dass man nicht tötet, nicht stiehlt, nicht lügt, etc.

Ich finde dieses "trotz" eigentlich wichtig. Das Verhalten, der Charakter eines Menschen hat ja erstmal nix mit dem Glauben zu tun.
In gewissen Bereichen natürlich schon (geh ich zur Kirche, bete ich vor dem Essen), aber grundsätzlich eher nicht.

Mein Glaube hat mich nicht zu einem besseren Menschen gemacht. Ich achte vielleicht mehr auf einige Sachen, aber das liegt vielleicht auch am Alter 😉

 

[Dr. House]

weil Gott den Menschen, die an ihn glauben, heilig ist (oder zumindest sehr wichtig).

Gott ist das größte für diese Menschen.


Da fühlt man sich unter Umständen angegriffen, wenn so flapsig - leicht provokant geredet wird...

Dein Spruch wirkt eben recht abwertend.

Versuch es auf Deine Situation zu übertragen:
Was ist Dir besonders wichtig? Deine Freundin? Deine Mutter vielleicht? Ein guter Freund? Ein Auto? Ein Sportverein? Was auch immer, du würdest es auch nicht schätzen, wenn abfällig über dies gesprochen werden würde, oder?

Einige Menschen sind empfindlicher als andere...

hat was mit Empathie und Respekt zu tun...

Nun, ich kann es verstehen. Aber für mich ist das schon wieder zu viel Respekt gegenüber Glauben. Nicht gegenüber Gläubigen, sondern gegenüber dem Glauben an sich. Hab ja vorher schon lang und breit erklärt, dass ich der Meinung bin, dass der übermäßige Respekt gegenüber Glauben, ein Nährboden für Fanatismus ist.

Von daher sehe ich an der Aussage, "auch nur ein bisschen Verstand", auch nichts schlimmes. Die Gläubigen sollen mal nicht so empfindlich sein.

Und mal wirklich, was war an der Aussage schlimm????

 

[Sori]

Nun, ich kann es verstehen. Aber für mich ist das schon wieder zu viel Respekt gegenüber Glauben. Nicht gegenüber Gläubigen, sondern gegenüber dem Glauben an sich. Hab ja vorher schon lang und breit erklärt, dass ich der Meinung bin, dass der übermäßige Respekt gegenüber Glauben, ein Nährboden für Fanatismus ist.

Von daher sehe ich an der Aussage, "auch nur ein bisschen Verstand", auch nichts schlimmes. Die Gläubigen sollen mal nicht so empfindlich sein.

Und mal wirklich, was war an der Aussage schlimm????

Schlimm nicht, aber eben auch nicht respektvoll.

kann man zu viel Respekt haben? Ich finde eher nicht. Ich glaube der Respekt ist auch nicht der Nährboden für Fanatismus. Eher mangelnde Reflektionsbereitschaft auf der einen Seite und mangelnde oder übertriebene Toleranz auf der anderen Seite.

Ich finde solche Aussagen "der soll mal nicht so empfindlich sein" schwierig. Es gibt nun mal Sachen, bei denen Menschen empfindlich sind. Da ist auch jeder anders sensibel. Natürlich kann man nicht immer und ständig auf jemanden Rücksicht nehmen, aber man kann sich ja bemühen. Und zumindest dann, wenn man jemanden unabsichtlich "getroffen" hat, sich entschuldigen. Auf der anderen Seite sollte man manchmal auch einfach über den Dingen stehen 😉

Außerdem würd ich die Sache jetzt auch net zu hoch hängen..

 

[mikenull]

Das liegt einfach daran, daß man den Gläubigen schon als Kinder diesen Gott als strafenden Unhold nahegebracht hat. Und sie das z.T. bis heute glauben. Ich meine es handelt sich um Gott und nicht um Hitler oder Stalin. Ein Gott kann überhaupt keine stromlinienförmige, gleichgeschaltete Wesen wollen - denn sonst hätte er ihnen ( "allmächtig" ) keinen freien Willen geben müssen. Und wenn man dann - wie das hier ja getan wird - andersrum argumentiert, und sagt "er hat uns einen freien Willen gegeben, damit wir glauben können, dann dürfte er sich ja über Abrtünnige gar nicht wundern. Denn natürlich ist dann ein Gott, der sich nicht allgemein beweisen lässt, aber vor zweitausend Jahren alle mögliche Tricks abgezogen haben soll, doch recht unglaublich.
Ich find´s auch nicht besonders erregend, wenn hier mit Bibel-Suren auf einfache und gute Fragen geantwortet wird. Gute interessante Antworten - vor denen man sich auch nichts antrinken muß - finden sich z.B. bei Drewermann.
Und noch ein Gedanke: Ich habe zwar auch in meinen jungen Jahren - mehr zwangsmäßig - die vorgestanzten Seelentröster ( manche nennen es Gebete, aber die Inhalte entsprechen in etwa Roy-Black-Schlagern ) benutzt, habe aber dann in späteren Jahren, so mit "ihm" geredet, wie ich das vor meinem eigenen Selbstbewußtsein verantworten konnte.

 

[soundso]

Soundso,
Du siehst das aber auch ziemlich eng mit dem Glauben und Jesus.

Um meine Sichtweise geht es nicht. Es geht darum, wie Gott Glauben definiert. Wir wissen, Gott sagt, wer an seinen Sohn glaubt, hat das ewige Leben. Wer das nicht tut, wird aufgrund dessen verurteilt werden. Über das Zorngericht Gottes kannst Du hier unter 2.0 genug nachlesen.

Wenn Dir das nicht egal ist, solltest Du Dir darüber im Klaren werden, daß Gott meint und tut, was er sagt.

Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die an Gott glauben und auch an Jesus und es trotzdem nicht schaffen, dementsprechend zu leben.
Das müssen ja nicht gleich Mörder sein, aber Sünden begeht, denke ich, jeder. Ob er nun glaubt oder nicht.

Die Erklärung findest Du in 1.Johannes, genannt im letzten Beitrag von mir. Dort habe ich auch den Unterschied zwischen bewusster und bewusst tolerierter Sünde im Gegensatz zu unbewusster (unabsichtlicher) Sünde beschrieben.
Nochmals deutlich wird es hier. Sehr deutlich wie ich finde:

"Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit."
(1.Johannes 2,4)

"Was nennt ihr mich aber: Herr, Herr! und tut nicht, was ich sage?"
(Lukas 6,46) -> Lukas 6,46-49

Du hast (vermutlich) genau das innere Bild von einem Christen, das so viele Kirchen immer predigen, Sori. Sie predigen die "Kirche der Sünder" deren Sünde Jesus angeblich weggewaschen hat.
Das ist ein Relikt z.B. von Augustinus (siehe 4.11) und seinen Irrlehren, die bis über Luther hinaus (war Augustinermönch) fast überall Einzug gehalten haben.
Die Vergebung aus dem Opfertod von Jesus wird aber für niemanden wirksam, der nicht wirklich ein völlig Neues Leben begonnen hat, wie er es immer gepredigt hat: Siehe hier.
Er ist für alle gestorben, weil Gott allen die Chance geben möchte umzukehren, ihr Leben grundlegend zu ändern, sich dann taufen zu lassen, und Jesus dann nachzufolgen. Aber es tut nicht jeder. Die allermeisten tun es nicht. Sie erhalten keine Vergebung.

"Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."
(Johannes 3,36)

Der Glaube an sich macht ja aus keinem automatisch einen besseren Menschen. Eben deswegen sind wir ja Menschen, weil wir Fehler machen, weil wir lügen, ehe brechen, etc. Gerade aus diesem Grund ist ja Jesus auf die Erde gekommen, um uns von der Schuld zu erlösen.

Also denke ich schon, dass es auch gläubige Mörder gibt. Einen Menschen, der weiß, dass es falsch ist, was er tut. Aber der sich in der Situation (ein Streit vielleicht) nicht mehr kontrollieren kann. Obwohl er glaubt.
Auch unter den Gläubigen gibt es schwache Menschen...

Wie gesagt... siehe darüber.
Das ist die Wischi- Waschi -Lehre vieler Kirchen. Wischi-waschi deshalb, weil sie glauben machen wollen, Jesus hätte nach diesem Prinzip ihre Sünden ganz billig weggewischt, sprich "beseitigt" und nun wäre alles gut, ohne daß sie ihr Leben grundlegend ändern müssten.
Dazu kommt noch, daß sie vielfach als Säuglinge mit Wasser übergossen wurden und man erzählt, es würde sich um die Taufe handeln. -> Siehe hier. Mir erging es nicht anders.
Das entspricht aber alles nicht dem Wort Gottes und hat somit -man bedenke das!- auch nicht Gottes Segen. Es ist unwirksam, menschliches Konstrukt, vollkommen wertlos vor Gott. Er ist es aber, der über uns urteilt, nicht der Pastor.
Daß dies die Wahrheit ist, kann jeder im Wort Gottes nachlesen, auch Du, Sori.

 

[Dr. House]

@ soundso: Glaubst du an alles, was in der Bibel steht?