Mit Aktienhandel Geld machen?

[Andreas900]

Naja der Punkt ist, dass Daytrading meistens nur mit Hebel funktioniert. Es werden Hebel von 1:3 oder teilweise sogar 1:25 genutzt. Dabei ist z.B. in den USA die Quote (Leverage) der auf Pump gekauften Aktien derzeit auf Allzeithoch.

Schaut euch dazu mal Dokus zur Weltwirtschaftskrise 1929 an. Die Leute damals haben sogar mehr verloren als sie angelegt hatten. Die hatten vielleicht einen Hebel von 1🤐0 und als die Kurse um 10% einbrachen, waren sie pleite. Weil die Verkaufsorder aber nicht so schnell ausgeführt werden konnten, hatten sie am Ende sogar darüber hinaus Schulden. Menschen verloren alles, weil sie auf Pump investiert hatten.

Es gibt in meinen Augen verschiedene Wege an der Börse:
- der langweilige Passivanleger, der aber ohne großes Risiko seine 7% im Jahr macht
- der Stockpicker, der wie du @Zebaothling andeutest mit Picks wie Rheinmetall auch mal 100% machen kann, aber manchmal dick im Minus ist. Er schlägt statistische den Passivanleger nicht, aber Warren Buffet beweist, dass es durchaus geht.
- der gehebelte Investor oder Daytrader, der Jahre lang dicke Gewinne macht aber im Crashfall über Nacht pleite sein kann, weil Hebeln hat ein gigantisches Risiko ist

Wobei man natürlich auch eine Mischung fahren kann. Was hindert @_Tsunami_ daran neben seinem passiven ETF Depot und sonstigen Anlagen (ich unterstelle einfach mal du hast sowas) mit einem begrenzten Teil des Geldes zu traden?

Ich habe vor Jahren mit wenigen hundert Euro CFD Trading betrieben. Viel zu hoher Hebel, Geld war innerhalb weniger Tage komplett weg, Lesson learned. Heute bin ich seit vielen Jahren Passivanleger, aber wenn ich Gelegenheiten (Rheinmetall war eben so eine) sehe, kaufe ich auch einzelne Aktien. Allerdings nie auf Pump. Da halte ich mich an Charles Munger, der betont, dass alles Unheil von Leverage kommt. Statt zu schauen, wo man am meisten Rendite bekomme, versuche ich Dinge mit Totalverlustrisiko zu meiden.

 

[_Tsunami_]

Naja der Punkt ist, dass Daytrading meistens nur mit Hebel funktioniert. Es werden Hebel von 1:3 oder teilweise sogar 1:25 genutzt. Dabei ist z.B. in den USA die Quote (Leverage) der auf Pump gekauften Aktien derzeit auf Allzeithoch.

Schaut euch dazu mal Dokus zur Weltwirtschaftskrise 1929 an. Die Leute damals haben sogar mehr verloren als sie angelegt hatten. Die hatten vielleicht einen Hebel von 1🤐0 und als die Kurse um 10% einbrachen, waren sie pleite. Weil die Verkaufsorder aber nicht so schnell ausgeführt werden konnten, hatten sie am Ende sogar darüber hinaus Schulden. Menschen verloren alles, weil sie auf Pump investiert hatten.

Es gibt in meinen Augen verschiedene Wege an der Börse:
- der langweilige Passivanleger, der aber ohne großes Risiko seine 7% im Jahr macht
- der Stockpicker, der wie du @Zebaothling andeutest mit Picks wie Rheinmetall auch mal 100% machen kann, aber manchmal dick im Minus ist. Er schlägt statistische den Passivanleger nicht, aber Warren Buffet beweist, dass es durchaus geht.
- der gehebelte Investor oder Daytrader, der Jahre lang dicke Gewinne macht aber im Crashfall über Nacht pleite sein kann, weil Hebeln hat ein gigantisches Risiko ist

Wobei man natürlich auch eine Mischung fahren kann. Was hindert @_Tsunami_ daran neben seinem passiven ETF Depot und sonstigen Anlagen (ich unterstelle einfach mal du hast sowas) mit einem begrenzten Teil des Geldes zu traden?

Ich habe vor Jahren mit wenigen hundert Euro CFD Trading betrieben. Viel zu hoher Hebel, Geld war innerhalb weniger Tage komplett weg, Lesson learned. Heute bin ich seit vielen Jahren Passivanleger, aber wenn ich Gelegenheiten (Rheinmetall war eben so eine) sehe, kaufe ich auch einzelne Aktien. Allerdings nie auf Pump. Da halte ich mich an Charles Munger, der betont, dass alles Unheil von Leverage kommt. Statt zu schauen, wo man am meisten Rendite bekomme, versuche ich Dinge mit Totalverlustrisiko zu meiden.

Um mit dem Aktienhandel voll einsteigen zu können, muss man sich das in verschiedener Hinsicht auch leisten können. Natürlich sollte ein Mindestmaß an Kompetenz und ein Mindestkapital vorhanden sein.

Vor vielen, vielen Jahren hatte ich mir mal ausgerechnet, dass für den aktiven Aktienhandel ein Mindestkapital von 20.000 DM bzw. 10.000 EUR ausreichen kann; sollte heutzutage nicht viel anders sein. Das hat aber keinesfalls was damit zu tun, dass man damit den Lebensunterhalt bestreiten könnte. Man müsste das also zunächst komplett separat von einer üblichen Erwerbstätigkeit oder sonstigen Einnahmequellen sehen.

Man könnte bspw. nach einem "9 to 5"-Job, also nebenher, noch in den Abendstunden Aktien an den US-Märkten handeln. Außerhalb den Öffnungszeiten entsprechender Börsen Aktien zu handeln, kann je nach Handelsansatz zu unangenehmen Überraschungen führen.

~~~

Was diverse Derivate betrifft, da würde ich komplett die Finger von lassen - zumindest vorerst. Man muss da ja nicht nur verstehen, wie einzelne Derivate überhaupt funktionieren, sondern die auch noch handhaben können. Solange man mit dem allgemeinen Markt und Basiswerten nicht so halbwegs vertraut ist bzw. damit umgehen kann, sollte man sich aus meiner Sicht keine Gedanken über Derivate machen.

~~~

Mir persönlich schwebt übrigens eine Mischung aus Daytrading und Swingtrading vor. Soweit mir bekannt, hat ein "richtiger" Daytrader am Ende eines Handelstages (meist) keine offene Positionen mehr, um "exposure" bzw. Risiko zu minimieren. Ein Swingtrader hingegen hält Handelspositionen auch über mehrere Tage oder sogar Wochen.

 

[_Tsunami_]

Also wem klar war, Ukraine Krieg / Waffendeals Rheinmetall .....
der hat kräftig investiert.
Das 5 bis 10 Fache an Rendite rausgeholt, mit einem Trade .

Alle , die das nicht gemacht haben, tja.

Die meisten sind grade mal so in der Lage , ihre 50.000 oder 100.000 Flöckchen von einen Tagesgeldkonto aufs andere zu packen.

Mir kommt da in den Sinn , die Frau und ihre Tochter , die Schmuck aus Monacco verkaufen, heute sehr reich geworden...die Schülerin die mit ihren Buttons Milionen verdient hat, da gibt es so viele positiv Beispiele......aber klar muss sein - für 3 Positive gibt es 97 negative ....

Ich bin der festen Überzeugung , als An- und Verkäufer der Dinge , die Du als Bürger handeln darfst, verdienst Du sicher mehr , als mit Traden, weil da die Gewinne viel höher sind.

Immer wenn Du kein Startkapital hast, ist es notwendig, das erst mal zu besorgen.
Das mit Daytraden zu machen und sich die Lebenskosten zu erarbeiten, ist in meinen Augen mehr Aufwand, als sich einen Job zu besorgen, arbeiten zu gehen und das zusammenzusparen.

Aber die Langeweile beim Empfangen von Leistungen zum Leben, ist schon grundsätzlich, früher haben sich die Leute noch gefreut, dass sie nicht auf der Strasse sitzen müssen.

Klar, ist halt alles bei jedem ein bisschen anders. So wird bspw. ein Angestellter nicht einfach so zu einem Selbstständigen, und ein Selbstständiger nicht einfach so zu einem Angestellten.

Das alles hängt ja auch von der (Vor-)Erfahrung, den Fähigkeiten, dem Interesse oder auch der Risikobereitschaft ab.

~~~

Denke mal nicht, dass Menschen immer nach maximaler Rendite/Profit handeln können oder wollen. Das wäre vielleicht etwas zu einfach gedacht.

 

[Marisol]

Man könnte bspw. nach einem "9 to 5"-Job, also nebenher, noch in den Abendstunden Aktien an den US-Märkten handeln.

Beziehst du nicht Bürgergeld/Grundsicherung?
Darf man unter dieser Voraussetzung überhaupt an die Börse?

 

[_Tsunami_]

Beziehst du nicht Bürgergeld/Grundsicherung?
Darf man unter dieser Voraussetzung überhaupt an die Börse?

Börsengeschäfte sind auch für einen Bürgergeldempfänger meines Wissens nach nicht verboten. Klar, man müsste wohl alles dem Jobcenter und/oder Finanzamt deklarieren. So ganz genau weiß ich nicht, wie das alles läuft.

So richtig habe ich mit dem Aktienhandel ja noch gar nicht angefangen, eigentlich noch gar nicht. Was mich davon abhält, ist maßgeblich meine gesundheitliche Beschränkung bzw. mein Augenproblem, mit dem ich nur unter extremer Erschöpfung die Alltagsdinge hinbekomme. Wenn ich tatsächlich mal richtig mit dem Aktienhandel anfange bzw. anfangen kann, werde ich vermutlich schon gar nicht mehr beim Jobcenter "angesiedelt" sein. Zurzeit lerne ich im Grunde nur, wie das alles überhaupt funktioniert.

 

[H3rzwetter]

Vor zig Jahren gab es mal ein Börsenspiel über die FAZ online.
Alles ganz real, nur halt mit Spielgeld.
Dazu gab es auch ein Diskussionsforum, war sehr gut aufgemacht, kannst mal schauen, obs das noch gibt.

 

[_Tsunami_]

Aber ja, nicht in Bezug auf Trading, sondern in Bezug auf langfristige Investitionen:

Wenn man sich die letzten paar Jahrzehnte und entsprechende Finanzprodukte mal so anschaut, sind 10 % per annum durchaus drin. Also passives Einkommen - nix groß tun oder so.

~~~

Bei 100.000 EUR Grundkapital wären das abzüglich der Steuern wohl etwa 7.500 EUR zur freien Verfügung, ohne dafür groß was getan zu haben.

Klar, wenn man "auf großem Fuß lebt", füllt das den hohlen Zahn nicht, aber für Leute, die gewissermaßen minimalistisch bzw. sparsam leben, ist das ja schon etwa die Hälfte vom Bürgergeld.

~~~

Anders ausgedrückt:

Bei einem Grundkapital von 200.000 EUR und einer Nettorendite von etwa 7,5 % oder 15.000 EUR im Jahr würde sich der eine oder andere vielleicht sagen: "Geil, damit komme ich klar." Und andere wiederum würden sagen: "Wie soll ich von den paar Groschen leben?"

~~~

Wie auch immer: Man kann ja immer noch "ganz normal arbeiten" und sich was hinzuverdienen.

~~~

Wenn man 200.000 EUR mit den entsprechenden Zinsen hat, hat man im Grunde dieses berüchtigte "bedingungslose Grundeinkommen".

 

[Andreas900]

Wenn man 200.000 EUR mit den entsprechenden Zinsen hat, hat man im Grunde dieses berüchtigte "bedingungslose Grundeinkommen".

Ich würde mal behaupten, dass man mindestens ne halbe Million braucht um dauerhaft davon leben zu können. Das wären bei 4% Entnahme ein umgerechnetes Monatseinkommen von 1.670 €.

Diese 4% Entnahmeregel ist weit verbreitet. Sie geht davon aus, dass die Rendite zwar über den 4% liegt aber man dennoch nicht mehr entnehmen sollte, weil sonst das Vermögen inflationsbereinigt schrumpft. Und weit weniger als 1.670 € im Monat würde ich auch nicht dauerhaft haben wollen, denn auch das wird inflationsbereinigt weniger und wer will ne halbe Million sparen und dann auch Bürgergeldniveau leben?

Beim Trading ist die Rechnung natürlich anders und weniger kalkulierbar. Da man klassischerweise hebelt, können theoretisch 10.000 € ausreichen, wenn (und das ist ein großes "wenn") man dauerhaft Gewinne macht.

Ich würde es so machen wie du andeutest, also einen "9 to 5"-Job und Abends Aktien handeln. So dass ein täglicher Lebensunterhalt durch den Job gesichert ist und man nur mit Geld tradet, was man im worst case auch komplett zu verlieren bereit ist. Man sollte aber nicht unterschätzen was das bedeutet. 8 Stunden arbeiten, Weg hin und zurück zur Arbeit und am Abend nochmal 3 Stunden traden. Mehr als Arbeiten und Schlafen ist das nicht. Tatsächlich glaube ich ein guter Trader ist ein Vollzeitjob.

Und die Frage ist: Wofür? Mein Gedanke ist neben der Arbeit genug zu sparen um irgendwann nur noch Teilzeit arbeiten zu können und vielleicht mit 60+ garnicht mehr. Allerdings würde ich für diese Ziele heute auch nicht 12 Stunden 5 Tage die Woche arbeiten wollen. Wenn Trading Spass macht, super. Wer das am Abend als Freizeitvergnügen macht, super. Wenn es nur ein zusätzliches Einkommen neben der Arbeit ist, super! Wer aber dauerhaft davon leben will.... naja dem wünsche ich viel Glück und gute Nerven, er wird es brauchen.

 

[_Tsunami_]

Ich würde mal behaupten, dass man mindestens ne halbe Million braucht um dauerhaft davon leben zu können. Das wären bei 4% Entnahme ein umgerechnetes Monatseinkommen von 1.670 €.

Diese 4% Entnahmeregel ist weit verbreitet. Sie geht davon aus, dass die Rendite zwar über den 4% liegt aber man dennoch nicht mehr entnehmen sollte, weil sonst das Vermögen inflationsbereinigt schrumpft. Und weit weniger als 1.670 € im Monat würde ich auch nicht dauerhaft haben wollen, denn auch das wird inflationsbereinigt weniger und wer will ne halbe Million sparen und dann auch Bürgergeldniveau leben?

Beim Trading ist die Rechnung natürlich anders und weniger kalkulierbar. Da man klassischerweise hebelt, können theoretisch 10.000 € ausreichen, wenn (und das ist ein großes "wenn") man dauerhaft Gewinne macht.

Ich würde es so machen wie du andeutest, also einen "9 to 5"-Job und Abends Aktien handeln. So dass ein täglicher Lebensunterhalt durch den Job gesichert ist und man nur mit Geld tradet, was man im worst case auch komplett zu verlieren bereit ist. Man sollte aber nicht unterschätzen was das bedeutet. 8 Stunden arbeiten, Weg hin und zurück zur Arbeit und am Abend nochmal 3 Stunden traden. Mehr als Arbeiten und Schlafen ist das nicht. Tatsächlich glaube ich ein guter Trader ist ein Vollzeitjob.

Und die Frage ist: Wofür? Mein Gedanke ist neben der Arbeit genug zu sparen um irgendwann nur noch Teilzeit arbeiten zu können und vielleicht mit 60+ garnicht mehr. Allerdings würde ich für diese Ziele heute auch nicht 12 Stunden 5 Tage die Woche arbeiten wollen. Wenn Trading Spass macht, super. Wer das am Abend als Freizeitvergnügen macht, super. Wenn es nur ein zusätzliches Einkommen neben der Arbeit ist, super! Wer aber dauerhaft davon leben will.... naja dem wünsche ich viel Glück und gute Nerven, er wird es brauchen.

Ja, ich stimme darin zu, dass es unzählige Gründe dafür gibt, warum man das mit dem Aktienhandel nicht machen kann bzw. sollte. Im Zweifel lernt man das "auf die harte Tour".

Wer damit langfristig erfolgreich ist, musste bestimmt die eine oder andere Sache lernen.

Aus meiner Sicht ist der Schwierigkeitsgrad enorm hoch, aber das macht es ja irgendwie auch spannend. Da es nur bedingt Lehrgänge dafür gibt, für die man sich einfach so einschreiben kann, sollte man vielleicht ein relativ guter Autodidakt sein. Und das alleine mag für viele schon ein Hinderungsgrund sein - also selbstständig was zu lernen und ein System immer wieder zu hinterfragen und zu verbessern. Das ist gewissermaßen das, was die 3 % erfolgreich macht.

~~~

Okay, nehmen wir vielleicht noch einen mehr oder weniger positiven Aspekt. Wenn du das "Handwerkszeug" beherrschst, kannst du das gewissermaßen von jedem Ort der Welt aus machen. Der "digitale Nomade" lässt grüßen. Wenn man so "flexibel" ist, sich das vorstellen kann bzw. machen möchte, könnte man auch bspw. nach Thailand oder nach Malaysia umziehen, und damit die Lebenskosten ein bisschen senken. Waren so ein paar Gedanken meinerseits, aber keine Ahnung, ob ich das jemals machen werde.

~~~

Mal angenommen, du könntest mit Aktienhandel an jedem Handelstag durchschnittlich 100 EUR erwirtschaften, dann wären das im Monat vielleicht 1.500 EUR. In Deutschland ist das nicht so besonders viel, in anderen Ländern ein bisschen mehr.

~~~

Ein typischer Trade könnte bspw. so aussehen, dass du eine Position mit 1.000 EUR eingehst und den Stop-Loss bei einer Verlustmarke von 3 % setzt, also etwa 30 EUR Verlust. Und dann geht das Ganze eben wieder von vorne los. Soll nur heißen, dass man den Verlust pro Position begrenzen kann, was meiner Kenntnis nach ein sehr wichtiger Aspekt beim Trading ist.

Über Gewinne spreche ich hier vorerst gar nicht, aber bei der vorgenannten Methode, ohne Hebel, könnte es eine ganze Weile dauern bis im "worst case" bspw. 10.000 EUR aufgebraucht sind.

Wie manche Trader sagen würden: "Cut the losses, ride the winners." So weit zumindest die Theorie.

Ein "trailing stop" ist womöglich eins der besten Mittel, welches einem Trader zur Verfügung steht. Muss mal gucken, ob mein neuer Broker so eine Funktionalität überhaupt anbietet. Sowas manuell zu machen und ständig wieder anzupassen, ist ein bisschen aufwändig.

 

[YankZ]

Wenn man bei -3% schon nen stop-loss setzt, würden ja dauernd wegen minimaler Schwankungen an sich super profitable stocks abgeworfen werden. 3% sind nichts.

Ich daytrade und heble aber auch nichts (mehr).