Italien greift beim Bürgergeld durch. Vorbild für Deutschland?

[CabMan]

Denn derjenige der "betrügen will" der betrügt !

Ok, dann lassen wir alles seinen Lauf. Wozu brauchen wir dann noch die Exekutive? Da kann der Staat garantiert Milliarden sparen und den Betrügern die Hälfte überweisen. Dann sind alle zufrieden.

 

[MATADOR]

Was ist das für ein geheimnisvoller Trick, mit dem der Staat dann über Nacht irgendwelche Gefängnisse bauen kann, aber das bei Wohnungen seit Jahren nicht hinbekommt....?
Du hast schon mitgekriegt, dass die Gefängnisse bereits lange überfüllt sind und man nicht wenige einfach laufen lässt, weil selbst die Gerichtsindustrie am Limit ist und nichts mehr bearbeitet bekommt?
Wenn das irgendwen mit Macht interessieren würde, oder überhaupt etwas geändert werden könnte, wäre das bereits vor langer Zeit geschehen.

Also besser ordentlich Bürgergeld und Mieten zahlen, gerne auch etwas mehr, das ist günstiger : )

Wäre schön, wenn das funktionieren würde, aber mit dieser Gangart will ja leider keiner mehr arbeiten.

Und ich kann den ELO aus egoistischer Perspektive sogar verstehen: Warum für 30.000 brutto buckeln, wenn es auch anders geht und immer noch so viele Leute bereit sind, die ELOs mit durchzufüttern, ohne einen Volksaufstand zu veranstalten.

Wir werden um viele neue Gefängnisse dann wohl nicht herum kommen, wobei wir mit 0,12% derzeit auch extrem wenig Leute inhaftiert haben (USA fast 1%).

 

[Andreas900]

Mittlerweile denke ich, Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, alle diese Systeme scheitern letztendlich an der Gier der Menschen.

Ich glaube ein Hauptunterschied zwischen Befürwortern eines kommunistischen und Befürwortern eines marktwirtschaftlichen System ist deren Sichtweise von Erfolg.

Für Kommunisten ist Erfolg nur im kleinen Rahmen positiv konjugiert. Der Kommunist erlaubt dem Kind zu lernen und dem Arbeiter Geld zu verdienen. Überschreitet man diese Schwelle wird Erfolg meist umgedeutet zu Gier. Wer also besonders überdurchschnittlich verdient, ein besonderes großes Unternehmen hat, besonders großen Erfolg hat, ist gierig. Da im Kommunismus Gleichheit propagandiert wird, ist jeder mit so viel Erfolg ein gieriger Kapitalist. Und weil der Kommunismus in der Vorstellung eines "statistischen Verteilkuchens" lebt, ist jeder Cent den A mehr verdient, ein Cent weniger den B bekommen kann. Dass sich durch großen Erfolg eines Einzelnen der "Kuchen" der Gesellschaft wächst, versteht ein Kommunist nicht. Der Kommunist denkt nur in der besagten "Schere". Er denkt nicht daran, wie sich absolut die Lebensumstände ändern bzw. verbessern.
Meiner Meinung nach der Grund warum kommunistische Gesellschaften immer rückständig und umweltschädlich sind sowie klassisch über Mängel bei der Versorgung verfügen. Die Sichtweise von Erfolg als Gier, bremst jeden Fortschritt aus, da der brave Kommunist ja immer nur so viel tut wie er muss. Immer nur ein "faires" Stück vom Kuchen nimmt und die gesamte Gesellschaft keinerlei Entwicklungsimpulse hat.

Für die freie Marktwirtschaft ist der Wunsch nach Erfolg Antriebsfeder der Menschheit und Grundmechanismus zur Verteilung von Gütern. Hat jemand viel Erfolg und verdient viel Geld, dann weil er die Menschen besonders gut und gezielt mit gewünschten Gütern versorgt. Preise werden nicht reguliert sondern dienen der idealen Allokation von Gütern: Selten=Teuer=Mehr Menschen fangen an es zu produzieren. Deswegen gibt es in der Marktwirtschaft keine Knappheit wie im Kommunismus. Das Streben nach persönlichem Erfolg sorgt für Funktionalität, Flexibilität und Innovation. Selbst die Risiken des Einzelnen in der Marktwirtschaft erfolglos zu sein, ist eine Antriebsfeder. Eigentum in der Marktwirtschaft schützt man, Gemeinschaftseigentum im Kommunismus geht oft vor die Hunde.
Marktwirtschaftliche Gesellschaften haben sich praktisch überall auf der Welt gegen Kommunistische Gesellschaften durchgesetzt, offensichtlich wer hier das bessere System ist.

Ich persönlich bin Vertreter der sozialen Marktwirtschaft. Also eine Marktwirtschaft, die durch Steuern einen Teil des Erfolges abschöpft um es den erfolglosen Menschen zu geben, als Existenzsicherung und wie du sagst als "Chance" für einen Start.
Hier gilt es aber klar zu trennen:

• Steuern in einer sozialen Marktwirtschaft sind notwendig um das System zu unterhalten. Es sind auch Regeln und Überwachungen notwendig, wie etwa eine Kartellaufsicht, Hygienevorschriften oder allgemein diverse Gesetze.
• Aber aktive Markteingriffe (Mietpreisgrenzen, Energiepreisgrenzen, Mindestlöhne, jegliche Preissteuerungen) zerstören die Marktwirtschaft. Sie zerstören die Verteilmechanismen und sind Werkzeuge des Kommunismus. Ebenso zerstörerisch ist eine Umverteilung allein einer Gleichmacherei wegen. Wer nicht arbeiten kann, soll unterstützt werden. Aber niemand sollte Geld einzig deswegen bekommen, weil er weniger Geld als jemand anderes hat.

Soziales muss immer nachrangig sein. Bevor sich Menschen auf staatliche Renten, Sozialsysteme und Umverteilungen verlassen, müssen sie vorrangig selber arbeiten, sparen und vorsorgen können.
Daher sehe ich viele sozialistische/kommunistische Bestrebungen in Deutschland extrem kritisch. Den massiven Ausbau des Staates, die immer höheren Steuern, der immer lautere Ruf nach bedingungslosen Leistungen, nach immer mehr Eingriffen in den Markt.
Du sagst, es scheitere an der Gier der Menschen. Ich sage, es scheitert an den großen Führern - an Menschen, die von oben herab glauben alles besser wissen und steuern zu können. Im Zentrum muss der emanzipierte und freie Mensch stehen. Soziale Marktwirtschaft ist deswegen für mich die einzige menschliche und liberale Wirtschaftsform. In allen anderen Systemen wird der Mensch Objekt staatlichen Handelns. Er wird ohne Marktwirtschaft ein Rädchen in einem System, welches wie in einem düstopischen Zukunftsfilm eine feste Zuteilung an Wohnraum, Einkommen und Essen erhält und ja nicht aus der Reihe tanzen darf, weil jedes aus der Reihe tanzen als unsozial, gierig oder egoistisch bezeichnet wird.

Ich will ein liberales System, freiheitlich im Sinne eines freiheitlichen Menschen - und das ist für mich einzig die soziale Marktwirtschaft.

 

[carrot]

Nicht zufällig wird nun die Wehrpflicht, bzw. zunächst soll es ja freiwillig sein, wieder aktiviert, bzw. die 18 Jährigen werden 2016 bereits angeschrieben.

Wie es weiter geht, hängt wohl von der Friedens- bzw. Kriegssituation ab.

Könnte mir auch vorstellen, dass auf die Arbeitslosen als erstes Druck in diese Richtung gemacht wird,

 

[Andreas900]

Nicht zufällig wird nun die Wehrpflicht, bzw. zunächst soll es ja freiwillig sein, wieder aktiviert, bzw. die 18 Jährigen werden 2016 bereits angeschrieben.

Wie es weiter geht, hängt wohl von der Friedens- bzw. Kriegssituation ab.

Könnte mir auch vorstellen, dass auf die Arbeitslosen als erstes Druck in diese Richtung gemacht wird,

Von der „christlich-sozialen“ Union und der „sozialdemokratischen“ Partei. Beängstigend.

Was genau findet ihr daran negativ bzw. beängstigend?

• Dass es wieder wie früher eine Wehpflicht geben könnte um Deutschland und die NATO Partner verteidigungsfähig zu machen?
• Dass junge 18 jährige, gesunde, arbeitsfähige Menschen genau wie früher angeschrieben werden, Wehrdienst oder einen Ersatzdienst zu machen?
• Dass auch Arbeitslose herangezogen werden könnten?

Wir reden hier ja vom italienischen Bürgergeld und als Argument zum Bürgergeld kommt oft, dass es nicht genug Arbeit geben würde. Wenn es jetzt Wehrdienst und Ersatzdienst gibt, gibs doch offensichtlich Arbeit!
Arbeit, die viele von uns früher auch gemacht haben, sei es als Soldat oder als Zivildienstleistender. Warum sollte jemand, der arbeitsfähig ist und soziale Leistungen bezieht, diese Arbeit nicht machen?

 

[carrot]

Was genau findet ihr daran negativ bzw. beängstigend?

• Dass es wieder wie früher eine Wehpflicht geben könnte um Deutschland und die NATO Partner verteidigungsfähig zu machen?
• Dass junge 18 jährige, gesunde, arbeitsfähige Menschen genau wie früher angeschrieben werden, Wehrdienst oder einen Ersatzdienst zu machen?
• Dass auch Arbeitslose herangezogen werden könnten?

Wir reden hier ja vom italienischen Bürgergeld und als Argument zum Bürgergeld kommt oft, dass es nicht genug Arbeit geben würde. Wenn es jetzt Wehrdienst und Ersatzdienst gibt, gibs doch offensichtlich Arbeit!
Arbeit, die viele von uns früher auch gemacht haben, sei es als Soldat oder als Zivildienstleistender. Warum sollte jemand, der arbeitsfähig ist und soziale Leistungen bezieht, diese Arbeit nicht machen?

"Was genau findet ihr daran negativ bzw. beängstigend?"
Der Wehrdienst nicht unbedingt solange es freiwillig ist aber was daran geknüpft ist:

"Muss ich in den Krieg, wenn ich freiwillig Wehrdienst mache?"
"Grundsätzlich können alle Soldatinnen und Soldaten im Rahmen des
verfassungsrechtlichen Auftrags der Streitkräfte eingesetzt werden.
Dies gilt uneingeschränkt für den Verteidigungsauftrag.
An besonderen Auslandseinsätzen müssen Soldatinnen und Soldaten
mit einer Verpflichtungsdauer von unter zwölf Monaten nur teilnehmen, wenn sie sich dazu gesondert verpflichtet haben. "
Quelle: https://www.bmvg.de/de/neuer-wehrdienst

Könnte mir vorstellen, dass im Kriegsfall es nicht bei der Freiwilligkeit zur Auslandseinsätzen bleibt bzw. einfach mehr Druck ausgeübt wird.

Soweit ich weiß werden ja jetzt schon die Reservisten erfasst.

Beängstigend finde ich, dass junge Leute möglicherweise im Kriegsfall ihr Leben lassen!
Oder verletzt oder traumatisiert aus dem Einsatz zurück kommen.

Gegen Zivildienst habe ich nichts.
Allerdings gegen so komische Ideen, wie z. B. Rentner sollen noch ein Pflichtjahr machen.

 

[Grisu]

Hey @carrot,
der Unterschied könnte sein, dass die Boomer genau wussten entweder BW oder Ersatzdienst oder eben THW oder ähnliches für viele Jahre. Da war jedem klar, ein paar Jahre sind "versaut". Aber es gab damals nur den kalten Krieg.

Heute aber sind eine Portion Kriege sogar vor unserer Haustüre und jetzt ist die Angst näher als früher mal bei uns Boomern.

Ich persönlich bin voller Bewunderung wie die Ukrainer sich gegenseitig helfen und wie aktiv Feuerwehr und Medizin versuchen ihren Mitmenschen zu helfen. Bei uns wird das nicht der Fall sein!!! Da gibt es ein paar wenige, die sich um ihre Mitmenschen bemühen werden und der Rest wird springen und die eigenen Türen verrammeln.

Was wirklich Problem werden könnte und Zwergenaufstände mit sich bringen wenn bei der BW Jobs frei sind und die Elo's aufgefordert werden dort zu arbeiten. Auch wenn es nicht der Dienst an der Waffe ist, da werden viele gleich sagen "nööö" und das kann dann unter "Totalverweigerer" eingeteilt werden weil es ja um einen Job in der Küche ging.

Juristisch dürften diese Möglichkeiten relativ leicht und schnell so gebogen werden, dass eines ins andere greift und dann ahne ich schon das "Geschrei".....

Gruß von Grisu

Gruß von Grisu

 

[CabMan]

Soziales muss immer nachrangig sein. Bevor sich Menschen auf staatliche Renten, Sozialsysteme und Umverteilungen verlassen, müssen sie vorrangig selber arbeiten, sparen und vorsorgen können.

Wie definierst hierbei die gesetzliche Rentenversicherung, in die ich als Arbeitnehmer einzahlen muss? Ist die nicht staatlich? Zum Glück kann ich mich zusätzlich absichern.

 

[MATADOR]

Was genau findet ihr daran negativ bzw. beängstigend?

• Dass es wieder wie früher eine Wehpflicht geben könnte um Deutschland und die NATO Partner verteidigungsfähig zu machen?
• Dass junge 18 jährige, gesunde, arbeitsfähige Menschen genau wie früher angeschrieben werden, Wehrdienst oder einen Ersatzdienst zu machen?
• Dass auch Arbeitslose herangezogen werden könnten?

Wir reden hier ja vom italienischen Bürgergeld und als Argument zum Bürgergeld kommt oft, dass es nicht genug Arbeit geben würde. Wenn es jetzt Wehrdienst und Ersatzdienst gibt, gibs doch offensichtlich Arbeit!
Arbeit, die viele von uns früher auch gemacht haben, sei es als Soldat oder als Zivildienstleistender. Warum sollte jemand, der arbeitsfähig ist und soziale Leistungen bezieht, diese Arbeit nicht machen?

Ich denke, dass die Faulheit und Antriebslosigkeit vieler jüngerer Langzeit-ELOs auch dadurch unterstützt wird, dass sie nie zur Bundeswehr mussten und einem gewissen Drill standhalten mussten.

Wenn ich mich an meine Bundeswehrzeit erinnere: Wer da mehrfach nicht gespurt hat, der kam in der Knast unter der Wache, bis er Folge geleistet hat. Viele Leute haben da gelernt, sich einfach mal zusammen zu reißen und etwas zu leisten, auch wenn sie keinen Bock haben.
Jeden Morgen um 7.00 sind wir um die Kaserne gelaufen, da haben eher fette unsportliche Personen zwangsweise abgenommen, was auch mir damals gut getan hat, denn ich habe das regelmäßige Joggen danach nie wieder aufgegeben und bin daher selbst heute noch ziemlich fit. Vielleicht wäre ich das ohne diese positive Erfahrung nicht.

 

[MATADOR]

Alles. Da ich ein Mensch bin, der viel zu viel Angst hat vor Verwundung (auch anderer), wäre ich im Ernstfall nicht zu gebrauchen. Auch nicht irgendwo im Lazarett; oder in der Küche, da dort auch Bomben und was weiß ich drauf fliegen können. Daher kann ich auch nicht von Jüngeren fordern, sich an die Front werfen zu lassen.

Es ist beeindruckend, wie mutig andere sind. Die Frage ist halt, wie sie nach dem Krieg drauf sind/wären. Die Wenigsten stecken eine bleibende Verwundung oder Traumata einfach weg. Krieg ist nur im Videospiel cool. Wenn überhaupt.

Aber was würdest Du denn machen, wenn Dein Land angegriffen wird und Du Dich verteidigen MUSST? Einfach aufgeben? So funktioniert das Leben nun mal, in echten Bedrohungslagen muss der Mensch über sich hinaus wachsen.

Ich denke nicht, dass Putin langfristig halt macht, wenn er die Ukraine einnehmen sollte. Warum auch, wenn es so gut klappt und Europa mit ihren kampfunlustigen Bürgern so leicht einzunehmen ist?