KI in der Kunst & in kreativen Prozessen

[Arktur]

Gestern habe ich zufälligerweise ein YT-Video gesehen, in dem ein Blechblas-Ensemble Bläsersätze aus verschiedenen Brucknersinfonien und Strauss-Opern gespielt hat. Der Sprecher (selbst Tubaspieler) erzählte, dass insbesondere Richard Strauss sehr ungewöhnliche, unerwartete Harmonieverläufe komponiert hat. Meines Erachtens entsteht sowas eben nur, wenn eine besondere Persönlichkeit selbst komponiert, und ich würde vermuten, dass eine KI-Kompositionssoftware keine wirklich unerwarteten Harmonien oder Musik zustanden bringen wird, weil die IT-Systeme ja auf bereits Existierendem aufbauen und dies als Vorlage heranziehen. Ich denke, dass KI halt letztlich Kopien bereits vorhandener Muster generiert, und so klingt es dann auch.

Aber vielleicht schaffen es zukünftige Versionen von KI, auch diese Hürden zu überwinden.... ob ich das gut finden soll, weiß ich nicht.

 

[Gelöscht 126926]

Gestern habe ich zufälligerweise ein YT-Video gesehen, in dem ein Blechblas-Ensemble Bläsersätze aus verschiedenen Brucknersinfonien und Strauss-Opern gespielt hat. Der Sprecher (selbst Tubaspieler) erzählte, dass insbesondere Richard Strauss sehr ungewöhnliche, unerwartete Harmonieverläufe komponiert hat. Meines Erachtens entsteht sowas eben nur, wenn eine besondere Persönlichkeit selbst komponiert, und ich würde vermuten, dass eine KI-Kompositionssoftware keine wirklich unerwarteten Harmonien oder Musik zustanden bringen wird, weil die IT-Systeme ja auf bereits Existierendem aufbauen und dies als Vorlage heranziehen. Ich denke, dass KI halt letztlich Kopien bereits vorhandener Muster generiert, und so klingt es dann auch.

Aber vielleicht schaffen es zukünftige Versionen von KI, auch diese Hürden zu überwinden.... ob ich das gut finden soll, weiß ich nicht.

Es hat halt eine ganz eigene Dynamik und jemand der ein Instrument spielt kann wie er gerne möchte auch sofort improvisieren und auch zwischen töne einbringen in Höchstgeschwindigkeit sein eigenes Stück etwas verändern, oder mit weiteren Musiker aus dem Stand heraus Freestyle Musik spielen.
Und sie sind nicht fehlerfrei und gerade das unperfekte nicht absehbare ist eben auch was dem Musikstück seine eigene Note verleiht und es eigenartig macht, das ist in der Digitalen Welt dann etwas schwerer.

 

[Gelöscht 126926]

ich meinte einzigartig👍 und nicht eigenartig😅

 

[Arktur]

Und sie sind nicht fehlerfrei und gerade das unperfekte nicht absehbare ist eben auch was dem Musikstück seine eigene Note verleiht und es eigenartig macht, das ist in der Digitalen Welt dann etwas schwerer.

Ja genau, oft ist es auch gerade das Unperfekte, was Musik so besonders macht.

Es gab mal eine bayrische Band (die überwiegend mit Blechblasinstrumenten, aber auch mit Klavier etc. musiziert hat). Keiner von denen war professioneller Musiker, aber sie haben leidenschaftlich gern musiziert. Die Töne haben teilweise geknarzt und gewackelt, aber insgesamt war der Sound wirklich gut gewesen. Ich finde, gerade das nicht ganz Perfekte hat den Erfolg ausgemacht.

Ich weiß nicht, ob man der KI inzwischen auch sagen kann, dass es gewollt unperfekt sein soll.

 

[Violetta Valerie]

Die Tatsache, dass die Einarbeitung und Auseinandersetzung mit einem Werkzeug wie der sog. KI mit genau diesem schöpferischen Prozess gleichgesetzt wird, zeigt eine weitere, mögliche Gefahr, nämlich die Entwertung von Kunst. Der (in meinen Augen falsche) Stolz auf z.B. ein Musikstück, welches in kürzester Zeit ausgespuckt wurde, und mit Sätzen wie „ich lasse Dir doch auch Deine analoge Musik“ verteidigt wird, sagt ja schon einiges über die Wertschätzung aus.

ja absolut. Da hast Du Recht. ich meine: In welchem anderen Bereich würden wir uns das anmaßen?
Wir würden doch auch nicht sagen: Ach komm so ein Arzt ist doch ganz leicht zu ersetzen, durch KI...die kann das genauso gut.
Oder im Handwerk: Da würde das auch keiner wagen, denn Handwerker genießen ja schon immer dieses Ansehen des fleißigen Arbeiters.
Nur bei Kunst und speziell bei Musik, denkt jeder, das könne ja nicht so schwer sein.
Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht derer, die ihr Leben damit verbringen.
Aber solche Äußerungen werden eigentlich immer nur von Menschen vorgebracht, die sich nie wirklich damit befasst haben.
Ich erinnere mich noch an einen Satz, meines Schwiegervaters, der mir riet, doch einen einfacheren Job anzunehmen, denn es gäbe doch so viele Tätigkeiten für "ungelernte Kräfte"... ähmmm hallo??? ich habe 3 vollwertige Abschlüsse und an drei der größten Musikhoschulen des Landes studiert und lebe seit meinem Studium von meiner eigenen Hände Arbeit. Im Gegensatz zu mir ist ER der ungelernte, denn er hat nur EINE Ausbildung zum Kaufmann. Aber da würde NIEMAND überhaupt an Ungelernt denken.
Ihr wisst, was ich meine....

Wer sich mal genauer damit befasst sieht, was das eigentlich bedeutet.
ich meine: Selbst elektronische Musikkann man nicht mal eben so machen: Das ist auch etwas, das man jahrelang studieren muss.
Also bei uns an der Musikhochschule...die Tontechniker....wow, also das war schon hartes Holz was die sägen mussten.
Und ja: Als Musiker muss ich schon sagen, dass mir das weh tut, wenn ich (und das erlebe ich immer wieder) gesagt bekomme, dass das doch nicht so schwer sein könnte.
Dass man dafür jahrelang studieren muss und im Grunde sein ganzes Leben dem widmen muss, wenn man es RICHTIG gut machen will (und selbst dann muss man sein Leben lang arbeiten) geht oft unter.

Also ich WETTE, wenn jetzt hier jemand einen Thread eröffnen würde und sagen würde: hey, ich habe jetzt einen Robo gesehen, der Pflegekräfte ersetzen kann: Finde ich gut.
Oder jemand würde sagen: Hey, was leistet eigentlich so ein Landwirt: ich baue auch mein Gemüse selber an, und es schmeckt lecker, ich kann das genauso gut.
Oder zB Dinge wie: Was muss ein Verwaltungsangestellter schon können: Das lerne ich per Fernkurs.
Dann wäre der Aufschrei im Forum zurecht ziemlich groß: Weil wir halt eigentlich alle wissen, dass gerade Fachkräfte eben mindestens eine 3 Jährige Ausbildung machen müssen und Fachwissen erwerben.
Ein Musiker hat aber in der Regel, BEVOR er seine 5 + Jahre studium überhaupt aufnehmen KANN bereits mindestens 10 Jahre intensiv geübt.
Man sagt, dass man ca 10 000 Stunden geübt haben muss, BEVOR man eine Chance auf ein Studium hat. Zeig mir den Beruf, in dem das so ist.
Also nein: Man kann natürlich nicht mal eben gleichsetzen was ein Profi kann.
Aber ja: natürlich kann Musik und Kunst auch sehr gewinnbringend auf niederschwelligerer Ebene stattfinden. Das schließt sich ja nicht aus.
Dennoch wünschte ich mir mehr Respekt für meinen Berufsstand.
Denen eins ist klar: man sollte in jedem Beruf auch die Profis respektieren: GERADE wenn es bei einer Sache ist, die jeder von uns jeden tag um sich hat: Wir wollen auch nicht von einem Koch bekocht werden, der uns irgendwelchen Billigfraß aufwärmt und wir wollen keine Krankenschwester, die das nur Hobbymäßig betreibt.
Man sollte doch gewisse Qualitätsansprüche haben. Was eben nicht heißt, dass ein Mensch, hobbymäßig pflegt das nicht super machen kann oder ein Fertiggericht nicht auch mal seine Berechtigung hat. Nur in diesen fragen würden wir niemals sagen: Ja dann kann der Profi ja weg.
Im Gegenteil!

Und gerade in der Musik: Ist der Profi weg, ist auch die KI weg (denn wer soll sie "füttern"?)
Und wenn der Profi weg ist, sind auch Leute wie Taylor Swift oder Helene Fischer weg, wenn auch die funktionieren NUR mit einem riesen Stab an hochprofessionellen Musikern der verschiedenen Genres im Hintergrund.
KEIN Song geht da irgendwie vom Band, an dem nicht im Hintergrund diejenigen sitzen, die das ganze studiert oder zumindest mit extremer Begabung und Fleiß gelernt haben.

Aber der typ, der einfach nur seine Geige in der Hand hat, und WEISS was er tut, kann auch alleine den Saal zum heulen bringen.

 

[Violetta Valerie]

Eins darf man nicht vergessen, auch wenn das, es muss alles natürlich sein so hochgelobt wird, darf man unsere gute alte POP Kultur nicht vergessen, denn dort entstand ja auch das ganze Synthetische, sogar schon zu vor, weiß gerade nicht wie alt das Mischpult ist, doch sicher noch älter und die Elektronische E Gitarre, was für ein Sound und sie gibt es auch schon eine Ewigkeit, das Pedal wo bedient wird mit dem Fuß sind ja dann auch bereits Effekt und Klangverändernd und der Verstärker da zu.
Depeche Mode, Tina Turner, ABBA, Peter Gabriel, Genesis, David Bowie, U2, Wham, Syndi Lauper, Madonna, Prinz, Nena usw das ist nur ein kleiner winzige Aufzählung.

Wir haben super gute Künstler aus der damaligen Zeit, die Coole Musik produzierten, auch schon Elvis war doch voll dabei und auch heut zu Tage ist die Musik nicht nur schlecht.

Es ist aber schon auch ein Riesenunterschied zwischen elektronischer Musik (oder elektronischen Elementen in der Musik) und KI- generierter Musik.
Letztlich bedient sich ein guter Musiker immer einer Art "Farbkasten". Ob dieser nun elektronisch ist oder analog ist von der Kunstform abhängig.

Also wenn er Loops oder ähnliches erstellt, ist das was anderes als zB einer KI den Auftrag zu geben, einen Loop zu erstellen.

 

[Gelöscht 126926]

Es ist aber schon auch ein Riesenunterschied zwischen elektronischer Musik (oder elektronischen Elementen in der Musik) und KI- generierter Musik.
Letztlich bedient sich ein guter Musiker immer einer Art "Farbkasten". Ob dieser nun elektronisch ist oder analog ist von der Kunstform abhängig.

Also wenn er Loops oder ähnliches erstellt, ist das was anderes als zB einer KI den Auftrag zu geben, einen Loop zu erstellen.

Das so wie so, das stimmt schon, die reine Zeit die investiert wird ist schon anders als wenn eine KI einen Song rausspuckt.
Ich glaube halt, dass Musiker aus unserer Zeit die mit ihrer Musik Geldverdienen, irgend wann auch sich an der KI bedienen, eventuell nur schon für Inspiration, oder für den Text, oder einzelne Abschnitte, weil sie in Konkurrenz stehen und weil sie viel Produzieren müssen um damit leben zu können und das ganze muss dann nach Kommerz klingen.
Das verdanken wir dann der schnell lebigen Zeit.

Doch ich verstehe das schon, dass eine KI Produzierte Musik in dem Sinne keine Kunst darstellt, weil man nicht selber die Musik komponiert hat und nicht selber mit Instrumente gearbeitet hat, sondern man hat nur die Befehle an die KI gegeben und dann kommt etwas in dieser Richtung heraus wenn man Glück hat wie man sich das vorstellte.

 

[Violetta Valerie]

Das so wie so, das stimmt schon, die reine Zeit die investiert wird ist schon anders als wenn eine KI einen Song rausspuckt.
Ich glaube halt, dass Musiker aus unserer Zeit die mit ihrer Musik Geldverdienen, irgend wann auch sich an der KI bedienen, eventuell nur schon für Inspiration, oder für den Text, oder einzelne Abschnitte, weil sie in Konkurrenz stehen und weil sie viel Produzieren müssen um damit leben zu können und das ganze muss dann nach Kommerz klingen.
Das verdanken wir dann der schnell lebigen Zeit.

Doch ich verstehe das schon, dass eine KI Produzierte Musik in dem Sinne keine Kunst darstellt, weil man nicht selber die Musik komponiert hat und nicht selber mit Instrumente gearbeitet hat, sondern man hat nur die Befehle an die KI gegeben und dann kommt etwas in dieser Richtung heraus wenn man Glück hat wie man sich das vorstellte.

Ja, ich denke dass es das eher dort geben wird, wo es eben schnell und billig Musik geben muss: Also als Hintergrundmusik, oder für Werbung oder sowas.
Das ist ja etwas das sich eigentlich auch erst mit den technischen Möglichkeiten entwickelt hat: Also diese Form von "Beriesel-Musik", bei der eh keiner so wirklich zuhört und die nur im Hintergrund dudelt und deswegen auch billig sein kann.
Aber Musik fürs bewusste Zuhören? Da ist KI-Musik doch einfach zu leer.
Es ist ja hute schon so, dass nicht automatisch alle technischen Möglichkeiten genützt werden, nur weil es die Sache vereinfacht.
Sieht man zB in der Oper: warum MUSS eigentlich ein Sänger dort ein Orchester übertönen können? Könnte man ihn nicht verstärken? Es wäre für alle Beteiligten einfacher, ihm ein kleines Mikro zu verpassen (in manchen Fällen wird das sogar gemacht, aber halt nur, wenn es räumlich nötig ist). Eigentlich gibt es "logisch" gesehen keinen Grund den Sängern diese körperliche Leistung nicht zu ersparen. Aber es ist halt nunmal doch was anderes: Was wenig greifbares. Etwas, das man halt mehr spürt als beweisen kann. Aber wer eben schon mal eine echte große Stimme gehört hat, die ein Orchester in den Sack steckt, den lässt die Faszination doch nicht mehr los.

ist vielleicht wie beim Sport: Warum erlauben wir kein Doping oder lassen gleich Maschinen gegeneinander kämpfen?
Es wäre halt nicht das selbe!

 

[Gelöscht 126926]

Ich glaube ehrlichgesagt solange sich Suno noch weiter entwickelt, wird die KI in der Zukunft ein größerer Platz in der Musik einnehmen. Suno4 bringt ja schon Dynamik mit sich. Die Asiatischen Länder stehen bereits jetzt schon darauf.

Ein Opern Sänger wird dort singen wo die Halle so gebaut ist, dass seine Stimme sich weit verbreiten kann, das nennt man dann "Hall" und die Gebäude sind extra so gestaltet worden damit Theaterstücke oder eben auch Musik und Gesang sich gut verteilen kann.

Musik ist halt immer auch Geschmack Sache, ich bekomme da eher Herzklopfen und werde Nervös, besonders auch bei Symphonien wo plötzlich laut die Tuba bläst und dann wird es wieder leiser, das bringt mich eher in Stress, darum kann ich nicht all zu viel mit dieser Art von Musik Anfang, es gibt trotzdem ein paar Stücke die ich wundervoll finde, wie die Musik von Intersteral, aber das geht eventuell dann eher in Richtung Epic Musik, da gefällt mir auch die Musik von Gladiator.
Auch Hans Zimmer finde ich gut.
Aber sonst wenn leise die Querflöhte spielt und dann kommt hinterhältig laut die Pauke, da haut es mich dann vom Stuhl, ist etwas schwere Musik für mich.

Es gibt aber schon Orchester die spielen auch modernere Musik, oder sogar mit DJ zusammen, das ist dann eher wieder was sehr spezielles und gefällt mir, weil es so gut zusammenpasst und harmoniert.

Ich Liebe Elektronische Musik und auch den Disco Sound, die Töne und auch wenn es mal schief klingt und doch zusammen passt, das mag ich und all das Synthetische.

 

[Gelöscht 97860]

Nur bei Kunst und speziell bei Musik, denkt jeder, das könne ja nicht so schwer sein.
Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht derer, die ihr Leben damit verbringen.
Aber solche Äußerungen werden eigentlich immer nur von Menschen vorgebracht, die sich nie wirklich damit befasst haben.
(...)
Und ja: Als Musiker muss ich schon sagen, dass mir das weh tut, wenn ich (und das erlebe ich immer wieder) gesagt bekomme, dass das doch nicht so schwer sein könnte.
Dass man dafür jahrelang studieren muss und im Grunde sein ganzes Leben dem widmen muss, wenn man es RICHTIG gut machen will (und selbst dann muss man sein Leben lang arbeiten) geht oft unter.

Jeder, dem Musik etwas bedeutet und der sich ein Leben ohne Musik nur schwer vorstellen kann, weiß, zumindest ansatzweise, was dahintersteckt. Und das sind viele Menschen. Leider gibt es Menschen, die mehr (negative) Leidenschaft für Dinge entwickeln, zu denen sie keinen Bezug finden, als für solche, die ihnen gut täten, die ihnen Freude brächten.

Was die Schwierigkeit anbelangt, glauben manche vielleicht, dass einem alles in die Wiege gelegt wurde. Unverständnis und vielleicht auch Neid spielen da wahrscheinlich ebenso mit rein. Mangelnde Wertschätzung ist ein weit verbreitetes Phänomen, das viele sehr gut nachempfinden können und das einer der Hauptgründe ist, warum sich Leute in ihrem Beruf nicht wohlfühlen. Das Feedback, das Du direkt von den Leuten bekommst, macht da sicher einiges wett (verglichen mit anderen Berufen). Manche bemessen Erfolg nur an Reichtum und Berühmtheit. Heute wahrscheinlich mehr denn je für viele ein Antrieb.

Die Angst z.B. mancher Eltern, dass Kinder durch einen künstlerischen Beruf ein Leben in Armut führen müssen, hält sich seit Generationen. Sie ist auch nie ganz von der Hand zu weisen. Die meisten von uns haben von weltbekannten Künstlern aller Richtungen, ganz gleich ob Maler, Schriftsteller oder Musiker, gelesen, die entweder in Teilen ihres Lebens bettelarm waren, verarmt starben oder zeitlebens auf Förderer angewiesen waren. Viele kennen in ihrem Umfeld Menschen, die man am ehesten als Lebenskünstler bezeichnen kann, weil sie sich so durchwurschteln, vieles ein bißchen, aber nichts so richtig können. Und so kommt dann eine Bemerkung wie „lerne halt erstmal was Richtiges, dann kannst Du immer noch…“ zustande. Allgemein neigen viele Menschen in Extremen zu denken, wo es doch unzählige Schattierungen gibt.

An drei Musikhochschulen studiert zu haben, noch dazu mit drei Abschlüssen – meinen größten Respekt. In Dokumentationen, Filmen und Interviews habe ich schon kleine Einblicke bekommen, was es bedeutet, z.B. Berufsmusiker in einem Orchester (sehr speziell) werden zu wollen. Alle sind unglaublich talentiert und am Ende schaffen es trotzdem nur die Besten von ihnen.

Es geht aber auch umgekehrt. Marisa Monte, nur als Beispiel, gilt als eine der größten Sängerinnen Brasiliens aller Zeiten und studierte in Italien klassischen Gesang. Sie wollte in die Fußstapfen einer Maria Callas treten. Während ihres Aufenthalts hat sie dann aber nicht zur Oper, sondern zur Musik ihrer Heimat gefunden. Oft merkt man erst fern der Heimat, was man an ihr hat.

Sieht man die vermeintliche Leichtigkeit von Eiskunstläufern, Bodenturnerinnen, Balletttänzerinnen oder Musikern im Fernsehen, bekommt man von den dahinterstehenden Mühen nicht viel mit. Davon abgesehen, dass da fast ausschließlich die Weltspitze zu sehen ist oder das außerhalb olympischer Spiele von der Bildfläche verschwindet, hört man bei Interesse dann Schicksale von Menschen, die extrem viel auf sich nahmen, um ganz nach oben zu gelangen. Das ist zwar nur eines der angesprochenen Extreme, lässt sich aber auf alle Ebenen übertragen. Heuer sah ich Simone Biles bei den Olympischen Spielen in Paris und kann immer noch nicht begreifen, wie man so durch die Luft fliegen kann (das gilt selbstredend auch für den Rest).

In Filmen, wenn auch für dramatische Zwecke aufgepeppt, stoße ich immer wieder auf solche Geschichten. Ich erinnere mich an den Film „Joika“, eine Biographie über die amerikanische Balletttänzerin Joy Womack, eine der ganz wenigen amerikanischen Ballerinas, die in der Akademie des Moskauer Bolshoi-Theaters aufgenommen wurden.

Der Gardetanz ist nicht das Bolshoi-Ballett, aber auch da spürt man die Mühen und Zeit, die investiert wurden, um es so mühelos wirken zu lassen.

Nun bin ich ins Schwafeln geraten...

Aber es ist halt nunmal doch was anderes: Was wenig greifbares. Etwas, das man halt mehr spürt als beweisen kann. Aber wer eben schon mal eine echte große Stimme gehört hat, die ein Orchester in den Sack steckt, den lässt die Faszination doch nicht mehr los.

Jetzt musste ich schmunzeln, denn es ist schwer greifbar. Ich will nicht obsessiv erscheinen, weil ich an anderer Stelle erst davon geschrieben habe, aber mich hat die Geschichte fasziniert, die Art und Weise, wie Musik Menschen verbindet, über Sprachbarrieren hinweg. Als „eine Vibration, die vom Herzen kommt und dich erreicht oder eben nicht. Es gibt Vibrationen, die Menschen gemein haben und andere nicht“ wird da Musik beschrieben. Vielleicht findest Du ja mal die Zeit, das Gespräch anzuschauen (Untertitel kann man zuschalten).

Allgemein glaube ich, dass wir uns durch das Digitale etwas vom Wesentlichen entfernt haben, z.B. dass wir viel zu oft die eingängigsten Lieder hören bzw. vorgesetzt bekommen, die beim ersten Durchgang toll sind und das Sperrigere, was vielleicht etwas Zeit braucht, um seine Wirkung zu entfalten, dadurch beiseite geschoben wird/wurde.

Die Wiedergeburt der Schallplatte hat sicher viele Gründe, ich glaube, dass einer davon eine Sehnsucht nach einem bewussteren, intensiveren Hörerlebnis (um das strapazierte Wort „Entschleunigung“ zu vermeiden) ist, (was ich digital auch haben kann.) Die Rituale und das Analoge helfen dabei.