Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

[Styx.85]

Fürs Sparen wird man auch nur gestraft.

Ein Aspekt, der eine genauere Betrachtung verdient.

Sparen alleine wird durch die Inflation bestraft, das stimmt. Liegengelassenes Geld entwertet langsam aber stetig.
Ist man etwas vermögender, kommen sogar noch Negativ-Zinsen auf dem Girokonto / Tagesgeld dazu.

Das ist das Dilemma vor dem wir alle hier zunächst stehen. Dann gibt es noch gewisse temporäre Krisen zu beachten, wie gerade jetzt. Doch jede Krise bietet auch Chancen und jeder hat so seine eigenen Erfahrungen damit.

Daher ja dieser Thread... es geht nicht ums Sparen, es geht ums Anlegen.

Eine vielbeachtete und breit empfohlene Anlagemöglichkeit ist die per ETF in den MSCI World, einen sehr breit gefassten Marktindex der Industrieländer mit etwa 1600 gelisteten Unternehmen. Sehr gut für den Einsteiger.

Ein langlaufendes Invest in diesen ETF (15 Jahre und mehr) blieb noch nie (!) unrentabel. Typisch sind Renditen zwischen 5 und 8% p.a.
Und das bei einer durchschnittlichen Inflation von 2-3% p.a.

Selbst nach Steuern, bleibt da noch was hängen und das Geld vermehrt sich nicht nur paralle zur Inflation sondern man generiert tatsächlich ein "Mehr" an Kaufkraft.

Globale Aktien seit 1970: Das Renditedreieck für den MSCI World Index

Der MSCI World Index ist der Liebling der ETF-Sparer. Das Renditedreieck illustriert den Erfolg langfristiger Aktien-Investments.

www.dividendenadel.de

Die meisten Versicherungen (professionelle Anleger) investieren so oder in ähnliche Produkte.

Der Endkunde ("wir") bezahlen brav eine monatliche Prämie. Der Versicherer investiert diese in renditenträchtige Produkte, greift selber einen guten Teil dieser Rendite ab (Gebühren für allen möglichen Mist) und überlässt uns dann ein Almosen.
Standard bei den meisten Lebensversicherungen und vielen privaten Rentenversicherungen. Deren "daily business" sozusagen.

Warum dann nicht selber das Invest in die Hand nehmen?
Selber seine volle Rendite schöpfen ohne dämliche Versicherung oder "Bankberater"?

Dann sucht man sich einen günstigen Depot-Provider und kauft direkt an der Börse, spart Depot-Gebühren und (teilweise sündhaft teure, Gruß an meinen alten Sparkasse-Berater von 2004) Ausgabe-Aufschläge.

Darüber hinaus sind Depots sicher. Bei einer Pleite des Providers wandern diese einfach zum nächsten deiner Wahl. Der Inhalt verbleibt vollumfänglich in deinem Besitz und wird nicht angetastet (Treuhand-Prinzip). Der Einlagensicherungsfond spielt hier keine Rolle.

Sparen alleine ist sträflich... Sparen in Kombination mit Investieren dagegen immernoch ein recht sicherer Hafen für das Alter.

Du begehst jetzt durch solche vorschnellen und falschen Doktrinen wie "Lebe im hier und jetzt" bereits den nächsten Fehler, der die später das Leben erheblich erschweren wird.

Eine solide, gut investierte Rücklage ist nicht nur gut fürs Alter... nein... sie verschafft dir (Selbst-) Sicherheit im Berufsleben, wenn man nicht am monatlichen Gehalt hängt wie am Tropf und den gewissen Pepp bei der jährlichen Gehaltsverhandlung.

Vorausschauend denken... Eigenverantwortlich handeln und Möglichkeiten nutzen.

Doch wenns so einfach ist, wo liegt der Haken?

-> In der Psyche und im Durchhaltevermögen und in der Planung drum herum!

Investiert man in so einen ETF braucht man parallel einen liquiden Notgroschen (Bargeld), denn der ETF kann, abhängig von der Weltwirtschaft, auch mal gehörig in den Keller sausen (wie jetzt gerade zum Beispiel wegen Russland).
Gerät man zufällig während solch einer Zeit in finanzielle Not, sollte man tunlichst die Finger vom ETF lassen und den liquiden Notgroschen heranziehen, da man sonst die Verluste realisiert (worst case !).
Für junge Leute mit langem Anlagehorizont jedoch dennoch absolut zu empfehlen. Sitzfleisch wird vom Markt belohnt.

Eine weitere Gefahr besteht in der Psyche.
Man neigt dazu zu verkaufen, wenn es alle tun (und zu kaufen, wenn es ebenfalls alle tun). Desweiteren tut es einem nicht gut, in schlechten Zeiten fett rote Zahlen in seinem Depot zu sehen (siehe Dialog vorher hier zwischen mir, Andreas und Insta).
Da tut so ein Austausch wie hier gerade auch mal gut wenn sich auch mal ein wenig über die weniger guten Erfahrungen und Sachen im eigenen Depot austauscht.
Investieren ist tendentiell etwas für rationale Zahlenmenschen, die Emotionen gut ausblenden können und faktenbasiert denken.

 

[Gelöscht 115368]

Momentan haben sich etliche Möglichkeiten bei den Aktien Werten eröffnet.

 

[Styx.85]

Momentan haben sich etliche Möglichkeiten bei den Aktien Werten eröffnet.

Die Frage momentan ist halt nur... eröffnen sie sich noch weiter durch Intensivierung der Krise oder geht das Fenster bald zu.

Wenn die heute in der Ukraine eine Einigung erzielen (oder auch nur glaubhaft ein Gerücht darüber verbreiten), gehen die Märkte morgen schon durch die Decke.

 

[Gelöscht 115693]

Auf ein paar Themen möchte ich nicht weiter eingehen, aber ich möchte sagen, dass ich es weder pervers noch beschämend finde. Es geht hier nicht um Spekulation, sondern um sinnvolle Anlagen. Ich habe noch nirgends etwas von Optionen oder Hebelprodukten gelesen, sondern nur von sinnvollen und langfristigen Investments in reale Werte.

Übrigens sind Geldanlagen auch ein Beitrag zum Gelingen einer Wirtschaftsordnung, da es für börsennotierte Unternehmen eine Möglichkeit der Liquiditätsbeschaffung darstellt.

Woher nehmt ihr eigentlich das Geld her, wenn ein Vollkornbrötchen beim Bäcker und Fisch aus dem Supermarkt zu teuer ist?

Meine Sparrate kommt vorrangig dadurch zustande, dass ich mehr Geld verdiene, als ich zum Leben brauche, also dadurch, dass ich meinen Lebensstandard weit unterhalb meiner Möglichkeit angesiedelt habe.

Ich bin Anfang 30 und verdiene knapp 3500 € netto, lebe aber nur für knapp 1600 € im Monat. Damit kann ich gut leben und auch mal Essen gehen oder mir andere Dinge leisten.
Ich lebe allerdings genügsam, auch dadurch bedingt, dass ich bis letztes Jahr einen großen Schuldenbetrag abgetragen habe.
Ich kaufe mir bspw. keine belegten Brötchen beim Bäcker für 4€. Ich habe kein Amazon Prime, sondern teile mir einen Netflix Account mit 3 Freunden. Daneben habe ich keine weiteren Abos für Streams oder Kabel TV. Ich gehe in ein günstiges Fitnessstudio und habe kein Auto. Ich trinke keinen Alkohol und rauche nicht, wodurch sich das Feiern gehen und mit Freunden treffen in der Stadt relativ günstig gestaltet. Wenn ich mich in einer Bar treffe mit einem Freund, reichen mir am Abend 15 € für 3 Cola oder Tee.

Mein Antrieb ist, dass ich mir bis zur Rente und in der Rente niemals Sorgen um Geld machen muss, daher schöpfe ich meine Möglichkeiten einerseits nicht aus und lege das Geld darüber hinaus an, damit es sich vermehrt. Ich investiere viel in meine eigene Bildung, da meine Arbeitskraft das größte Asset ist. Dadurch habe ich mittlerweile zwei Masterabschlüsse gemacht neben meinem Vollzeitjob.



Nun zum eigentlichen Thema:
Momentan bin ich mir sehr unsicher. Ich habe den absoluten Klassiker mit einer monaltichen Sparrate auf ETF MSCI World/EM und der Aufteilung nach BIP also 70/30 gemacht. Daneben habe ich das Portfolio mit einem ETF auf Small Caps USA angereichert wegen der Faktorprämie. Das habe ich seit letzten Juli und stehe aktuell im Gesamtportfolio mit -5 % dar, nachdem ich im November ca. bei +8 % stand. So weit so gut. Die aktuelle Lage verfolge ich natürlich.

Aktuell habe ich mich entschlossen erstmal nichts zu machen, aber ich frage mich, ob ich unter gewissen Umständen mit einem Einmalinvest i.H.v. ca. 5-10k nochmal die niedrige Phase ausnutzen soll.

Dabei habe ich ein paar Gedanken:
-1. Aktuell kommt vieles zusammen: Erhöhung des Leitzinses, Ressourcenknappheit, Energieknapp, Energiewende, Russlandkonflikt
--> Ich glaube nicht, dass es wieder ein sprunghaften Anstieg von 20-30 % geben wird, wie nach Corona, selbst wenn sich eins der Themen kurzfristig lösen wird
2. Vermutlich wird es noch weiter runtergehen
3. Mein Anlagehorizont sind eigentlich 15-30 Jahre, also sollte ich eig die Füsse stillhalten
4. Der Gedanke an das Nachschieben eines Einmalinvests ist eigentlich durch die Gier nach Rendite getrieben, was eigentlich ein Abweichen von meinem Vorsatz nach Rationalität entspricht

Styx hat ja schon richtigerweise gesagt, dass die Statistik zeigt, dass eine langfristige Anlage mit meinen ETFs noch nie schlecht abgeschnitten hat, daher tendiere ich eig dazu alles so zu lassen, wie es ist.
Aber ich weiss auch, dass es eine mega schwierige und undurchsichtige Situation ist auf der Welt aktuell.

 

[Styx.85]

Die Börse verhält sich wieder komisch dieser Tage...

Jetzt werden Leitzinsen erhöht, die globalen Krisen wie Ukraine und Corona sind keinesfalls gelöst.
Die Inflation ist stabil, aber auf sehr hohem Nivau, die Wirtschaftsaussichten sind... sagen wirs mal... moderat.

Und die Kurse gehen seit einigen Tagen deutlich rauf.

Da sieht man leider mal wieder, dass Börse auch sehr viel Irrationalität und reine Psychologie ist...

 

[Andreas900]

Die Börse verhält sich wieder komisch dieser Tage...

Jetzt werden Leitzinsen erhöht, die globalen Krisen wie Ukraine und Corona sind keinesfalls gelöst.
Die Inflation ist stabil, aber auf sehr hohem Nivau, die Wirtschaftsaussichten sind... sagen wirs mal... moderat.

Und die Kurse gehen seit einigen Tagen deutlich rauf.

Da sieht man leider mal wieder, dass Börse auch sehr viel Irrationalität und reine Psychologie ist...

Wie sagt man so schön: Runter geht es vor der Krise. Ist die Krise da, geht es wieder aufwärts.
Warum? Weil der Markt jetzt Klarheit hat.

Lustig ist, dass man rückwirkend über Krisen meist lacht oder sich garnicht mehr erinnert. Frag mal die Leute ob sie sich an 2002 oder 2008 erinnern können. Ich bin auch mal gespannt, ob 2035 sich noch jemand an heute erinnert oder man fragen wird "War da was?" Nur in der Krise ist es für alle immer der Weltuntergang.

Ich bin 40 Jahre alt und ich erlebe die letzten 10-15 Jahre relativ intensiv. Ich glaube aber, dass dies nicht primär an der Welt liegt, sondern an mir. Bis 20 ist man praktisch Kind und hat ganz andere Sorgen. Der erste Job, die erste Beziehung, Parties.... wer schaut da überhaupt Nachrichten? Und Geld zum investieren hat man eh nicht.

Dann kommt die Lebenszeit 25-40, in der man sich für die Welt und Politik interessiert und oft (zu viel) Nachrichten schaut. Man erlebt die ersten Krisen bewusst als Erwachsener mit und findet sie schlimm. Man hat ein (idealerweise) steigendes Einkommen und etwas Erspartes, macht sich um alles mögliche Sorgen, weil man viel Mühe in den Aufbau seines Lebens gesteckt hat.

Mit 40+ ist man dann oft in einem Alter, in dem man schon mehrere Krisen und auch Börsencrashs erlebt hat. Man ist abgehärtet. Das erlebe ich immer wieder wenn ich mit älteren Anlegern spreche. Das sind wirklich "coole Schweine", die verdammt viel wissen obwohl sie verdammt wenig Nachrichten schauen.

 

[Gelöscht 123484]

Auf ein paar Themen möchte ich nicht weiter eingehen, aber ich möchte sagen, dass ich es weder pervers noch beschämend finde. Es geht hier nicht um Spekulation, sondern um sinnvolle Anlagen. Ich habe noch nirgends etwas von Optionen oder Hebelprodukten gelesen, sondern nur von sinnvollen und langfristigen Investments in reale Werte.

Übrigens sind Geldanlagen auch ein Beitrag zum Gelingen einer Wirtschaftsordnung, da es für börsennotierte Unternehmen eine Möglichkeit der Liquiditätsbeschaffung darstellt.



Meine Sparrate kommt vorrangig dadurch zustande, dass ich mehr Geld verdiene, als ich zum Leben brauche, also dadurch, dass ich meinen Lebensstandard weit unterhalb meiner Möglichkeit angesiedelt habe.

Ich bin Anfang 30 und verdiene knapp 3500 € netto, lebe aber nur für knapp 1600 € im Monat. Damit kann ich gut leben und auch mal Essen gehen oder mir andere Dinge leisten.
Ich lebe allerdings genügsam, auch dadurch bedingt, dass ich bis letztes Jahr einen großen Schuldenbetrag abgetragen habe.
Ich kaufe mir bspw. keine belegten Brötchen beim Bäcker für 4€. Ich habe kein Amazon Prime, sondern teile mir einen Netflix Account mit 3 Freunden. Daneben habe ich keine weiteren Abos für Streams oder Kabel TV. Ich gehe in ein günstiges Fitnessstudio und habe kein Auto. Ich trinke keinen Alkohol und rauche nicht, wodurch sich das Feiern gehen und mit Freunden treffen in der Stadt relativ günstig gestaltet. Wenn ich mich in einer Bar treffe mit einem Freund, reichen mir am Abend 15 € für 3 Cola oder Tee.

Mein Antrieb ist, dass ich mir bis zur Rente und in der Rente niemals Sorgen um Geld machen muss, daher schöpfe ich meine Möglichkeiten einerseits nicht aus und lege das Geld darüber hinaus an, damit es sich vermehrt. Ich investiere viel in meine eigene Bildung, da meine Arbeitskraft das größte Asset ist. Dadurch habe ich mittlerweile zwei Masterabschlüsse gemacht neben meinem Vollzeitjob.



Nun zum eigentlichen Thema:
Momentan bin ich mir sehr unsicher. Ich habe den absoluten Klassiker mit einer monaltichen Sparrate auf ETF MSCI World/EM und der Aufteilung nach BIP also 70/30 gemacht. Daneben habe ich das Portfolio mit einem ETF auf Small Caps USA angereichert wegen der Faktorprämie. Das habe ich seit letzten Juli und stehe aktuell im Gesamtportfolio mit -5 % dar, nachdem ich im November ca. bei +8 % stand. So weit so gut. Die aktuelle Lage verfolge ich natürlich.

Aktuell habe ich mich entschlossen erstmal nichts zu machen, aber ich frage mich, ob ich unter gewissen Umständen mit einem Einmalinvest i.H.v. ca. 5-10k nochmal die niedrige Phase ausnutzen soll.

Dabei habe ich ein paar Gedanken:
-1. Aktuell kommt vieles zusammen: Erhöhung des Leitzinses, Ressourcenknappheit, Energieknapp, Energiewende, Russlandkonflikt
--> Ich glaube nicht, dass es wieder ein sprunghaften Anstieg von 20-30 % geben wird, wie nach Corona, selbst wenn sich eins der Themen kurzfristig lösen wird
2. Vermutlich wird es noch weiter runtergehen
3. Mein Anlagehorizont sind eigentlich 15-30 Jahre, also sollte ich eig die Füsse stillhalten
4. Der Gedanke an das Nachschieben eines Einmalinvests ist eigentlich durch die Gier nach Rendite getrieben, was eigentlich ein Abweichen von meinem Vorsatz nach Rationalität entspricht

Styx hat ja schon richtigerweise gesagt, dass die Statistik zeigt, dass eine langfristige Anlage mit meinen ETFs noch nie schlecht abgeschnitten hat, daher tendiere ich eig dazu alles so zu lassen, wie es ist.
Aber ich weiss auch, dass es eine mega schwierige und undurchsichtige Situation ist auf der Welt aktuell.

Darf ich hier mal nachfragen?

Machst du wie Thomas von Finanzfluss ein 70 World und 30 EM-Portfolio?

Dir ist schon klar, dass in dem World über 60 Prozent der Aktien zu US-Unternehmen gehören, weil das ca. der Marktkapitalisierung entspricht? Wenn du nach dem BIP anlegen würdest, dürfte die USA lediglich mit ca. 25 Prozent vertreten sein. Dann müsstest du aber mit sieben bis acht ETF arbeiten. Einen für Nordamerika, einen für Europa, einen für Pazifik/Japan etc. Ist natürlich aufwendiger, das zu rebalancen.

Vielleicht habe ich deinen Beitrag auch falsch gelesen. Ich bin nur darauf gestoßen.

Ansonsten geht es mir vom Gehalt her ähnlich wie dir, nur dass ich noch ein bisschen mehr netto habe und nur noch zwei Tage die Woche richtig arbeiten muss. Der Rest ist entspannt mit immer mal so ca. zwei Stunden am Tag verbunden, aber auch nicht jeden Tag. Ich gebe aber ein bisschen mehr aus, weil ich mir auch mal einen Urlaub etc. gönne und gerne mal ins Steakhaus gehe.

Wenn ich jetzt alles sparen würde und in zehn Jahren abnippel, hätte ich davon ja auch nichts. Zu investieren halte ich aber für sehr, sehr sinnvoll. Reichtum ist aber mehr, als nur das Geld auf dem Konto oder die Anteile im Depot.

 

[Andreas900]

Darf ich hier mal nachfragen?

Machst du wie Thomas von Finanzfluss ein 70 World und 30 EM-Portfolio?

Dir ist schon klar, dass in dem World über 60 Prozent der Aktien zu US-Unternehmen gehören, weil das ca. der Marktkapitalisierung entspricht? Wenn du nach dem BIP anlegen würdest, dürfte die USA lediglich mit ca. 25 Prozent vertreten sein. Dann müsstest du aber mit sieben bis acht ETF arbeiten. Einen für Nordamerika, einen für Europa, einen für Pazifik/Japan etc. Ist natürlich aufwendiger, das zu rebalancen.

Vielleicht habe ich deinen Beitrag auch falsch gelesen. Ich bin nur darauf gestoßen.

Ansonsten geht es mir vom Gehalt her ähnlich wie dir, nur dass ich noch ein bisschen mehr netto habe und nur noch zwei Tage die Woche richtig arbeiten muss. Der Rest ist entspannt mit immer mal so ca. zwei Stunden am Tag verbunden, aber auch nicht jeden Tag. Ich gebe aber ein bisschen mehr aus, weil ich mir auch mal einen Urlaub etc. gönne und gerne mal ins Steakhaus gehe.

Wenn ich jetzt alles sparen würde und in zehn Jahren abnippel, hätte ich davon ja auch nichts. Zu investieren halte ich aber für sehr, sehr sinnvoll. Reichtum ist aber mehr, als nur das Geld auf dem Konto oder die Anteile im Depot.

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich gebe ja zu allem gerne meinen Senf dazu ;-)

Mein ETF Depot sieht so aus:
32% Nordamerika (davon 0,5% als vermögenswirksame Leistung im NASDAQ)
26% Europa
20% Emerging Markets
10% Pazific
12% Smallcaps World

Dies ist eine Mischung aus BIP und Marktkapitalisierung sowie der Grundidee jeder Weltregion einen spürbaren Anteil zu geben.

Meine Gedanken dazu:

• Eine reine Verteilung nach Marktkapitalisierung halte ich für ungünstig wie man am Beispiel Japan Ende 1989 sehen kann: https://themarket.ch/fokus/dreissig-jahre-japanische-spekulationsblase-ld.1320
• Eine reine Verteilung nach BIP halte ich ebenfalls für ungünstig, was man z.B. am Emerging Markets Index erkennen kann, der im wesentlichen nur von Alibaba und Tencent gehalten wird und substanziell aus viel weniger Unternehmen besteht als die ETFs anderer Regionen - eben weil das BIP der EM sehr hoch aber nur wenig davon an der Börse kaufbar ist.
• Die ETF Aufteilung hat den Vorteil, dass ich je nach Finanzvolumen manche ETFs ausschüttend gestalten kann um den Steuerfreianteil zu erhalten, aber auch nicht viel mehr Ausschüttungen zu haben
• Man kann über verschiedene ETF Anbieter und verschiedene Replikationsmethoden diversifizieren wenn man möchte
• Die ETF einzelner Regionen sind oft kostengünstiger (bessere Trackingdifferenz) als ein einziger großer Welt ETF)
• Das Rebalancing ist aufwendiger, erfolgt bei mir aber zum größten Teil mit frischem Geld und meist nur einmal im Jahr. Außerdem bin ich nicht nicht pingelig. Ich rebalance erst ab einer spürbaren Differenz, nicht bei 1-2%.

Ich sehe es übrigens genau wie du. Ich bin auch kein Frugalist, der jeden Cent spart, allerdings lebe ich deutlich unter meinen Möglichkeiten und sehe mich auch noch in der Ansparphase, in der ich Vollzeit arbeite und monatlich spürbare Beträge ins Depot investiere. Dies wird sich vermutlich in 2-5 Jahren langsam ändern und ich werde meine Arbeitszeit reduzieren.

Reichtum ist für mich auch mehr als das Geld auf dem Konto aber es ist auch falsch Geld nur als Zahlungsmittel zu sehen, was irgendwann "raus muss". Die Geldanlage bereichert mein Leben, macht mir Spass, bringt mir soziale Kontakte (wie auch hier), weckt mein Interesse an größeren Zusammenhängen und macht mich neugierig. Und das Ergebnis lässt mich auch gut schlafen, weil es eben auch Sicherheit bedeutet und ein Erfolgserlebnis ist.

Job, Beruf, Familie, Freunde, Erfolge.... das alles gehört zu einem Menschen. Ich finde es immer komisch wenn Menschen die inneren Werte betonen ohne zu verstehen, dass sich alles gegenseitig beeinflusst. Durch beruflichen bzw. finanziellen Erfolg wird man oft selbstbewusster - was ja ein innerer Wert ist. Und uns alle prägen die Dinge, die wir machen und mit denen wir uns beschäftigen.

 

[_vogelfrei]

Hat jemand von euch Erfahrungen mit Genossenschaftsanteilen oder anderen Geldanlagen neben Sparbuch und Aktien? Die meisten Aktien sind eher nicht mit meinen Werten vereinbar und ich hab sogar noch ein uraltes Sparbuch mit Zinsen und ganz guten Konditionen. Aber sollte das mal irgendwann aufgelöst werden, wäre eine Alternative gut.

 

[Fenris85]

Mir wurden von meiner verstorbenen Oma eine Hand voll Genossenschaftsanteile einer kleinen Bank vererbt.
Die Auszahlung beträgt meist um die 2% des angelegten Geldes pro Jahr, wird jedes Jahr neu festgelegt. Lässt sich eigentlich ganz gut mit Dividende vergleichen, ist in diesem Fall aber ein eher geringer Prozentsatz und auch hier hängt das davon ab wie gut es für das Unternehmen läuft.
Der Vorteil ist dass man die Anteile zum selben Preis zu dem man sie erworben hat auch wieder auslösen kann. Also keine Schwankungen wie bei Kursen. Kann man aber auch als Nachteil betrachten, es gibt eben auch keine Kurssteigerungen. Außerdem ist die Anzahl an Anteilen begrenzt und war in diesem Fall damit verbunden dass man Kunde bei der Bank sein musste. Also ein Konto dort haben muss.

Fazit: Solange das Unternehmen jetzt nicht Konkurs geht hat man eine geringe Verzinsung und keine Kursverluste, aber auch keine Gewinne.