Studie zum bedingungslosen Grundeinkommen

[Gelöscht 86383]

Oh ich habe diesen Satz nicht richtig gelesen. Bin auch nicht perfekt und nehme den letzten Absatz meines vorherigen Kommentars zurück.

Dann darfst Du mir auch zugestehen, dass meine Informationen zu T. veraltet waren (die standen nämlich durchaus wegen Tierschutzaspekten mal heftik in der Kritik) und musst nicht gleich den Narzissten heraushängen lassen wie einen Beitrag früher:

In einer Diskussion sollte man auch Zusammenhänge verstehen und deren Folgen. Ist wie bei der Diskussion mit BGE. Man muss immer das Ganze sehen. Rosinenpickerei führt in eine Sackgasse.

Aber Dein Nick lässt vermuten, dass Du schnell eh wieder ins alte Schema fällst.^^
"Der Realist" - geht es noch großkotziger? *ROFL*

 

[Der Realist]

Also hier muss kurz einhacken:

1. Ich kenne Tierhaltung nicht aus einer Begebenheit, sondern habe schon relativ viel zur Ernährung und Veganismus gelesen. Ich habe ja vorher betont, dass es oft schwierig ist zu wissen, welchen Quellen man genau vertrauen sollte. Viele Apologeten des Veganismus machen die Massentierhaltung für unfassbar viele Probleme verantwortlich. Dass es Probleme gibt, sollte klar sein. Und der Besuch eines Schlachthofes ist ja nicht die einzige Möglichkeit sich über Massentierhaltung zu informieren.

2. Ich habe mehrfach erwähnt, dass ich mich persönlich weder zu den Grünen noch zu den FFF zähle. Ich habe nur versucht einfach mal eine Verteidigungsposition in Bezug auf diese Jugendlichen einzunehmen, weil die teilweise in einer Art und Weise attackiert werden, die ich für absurd halte. Ich muss nicht in der Höhle wohnen und einen Heiligenschein tragen um auf bestimmte Probleme aufmerksam zu machen. Mir wäre es lieber über Inhalte zu diskutieren als immer gleich darauf zu achten, ob die Person zu hundert Prozent die eigene Erwartungshaltung erfüllt. Man trennt ja in der Philosophie oder in anderen Bereichen auch zwischen Autor und Werk oder zwischen Kritik und Person. Rousseau hat ein umfangreiches Werk zur Erziehung geschrieben und war ein grauenhafter Familienvater, Marx hat eine Kritik am Kapitalismus verfasst und selber versucht in diesem System Geld zu machen. Das macht, aber doch bestimmte Kritikpunkte der beiden nicht vollkommen illegitim, falls du verstehst worauf ich hinaus will. Würde ich jeden auf hundertprozentige Glaubwürdigkeit überprüfen, könnte ich bald niemanden mehr ernst nehmen. Eine inhaltliche Auseinandersetzungen wäre auch wichtig und es gibt ja Klimaabkommen und aufgelistete Forderungen über die man diskutieren kann. Aber viele diskutieren lieber über Thunbergs oder Neubauers ökologischen Fußabdruck.

3. Mir war das Thema Klimaschutz und Ernährung bis vor kurzem vollkommen egal und das gebe ich ganz offen zu. Ich war vor einigen Jahren mal ein halbes Jahr auf Reisen. Damals war mir das Thema Fleischkonsum und Mobilität tatsächlich nicht wichtig. Aber das heißt ja nicht, dass man sich jetzt auf Lebenszeit als Klimasünder geiseln muss, weil man mal nicht nachhaltig gelebt hat. Und deine Kritikpunkte beweisen ja auch, wie schwierig es ist nachhaltig zu leben. Ich finde einfach nur, dass es einfacher sein sollte so leben zu können. Und ich komme auch aus einer Familie der unteren Mittelschicht, die immer sozialdemokratisch eingestellt war, sprich: Ich will keine politischen Maßnahmen, die die vor allem die Arbeiter- und untere Mittelschicht belasten. Deshalb halte ich viele grüne Forderungen für unsinnig. Aber das macht das Thema Klimawandel, Ernährung und Nachhaltigkeit doch nicht per so unwichtig. Es gibt ja ausreichend Literatur aus den Geo- und Erdwissenschaften, die sich damit befasst.

4. Mein Punkt war nicht die Emirate irgendwie als Vorbild zu präsentieren, sondern nur darauf hinzuweisen, dass es vielleicht keine schlechte Idee wäre mal alternativ zu denken. Ich finde Städteplanung ein interessantes Thema. Und ja, das mit der Mobilität am Land ist auch ein Problem.

Um es kurz zu fassen: Ich würde darum bitten nicht alles immer an der Person zu messen, die etwas äußert. Vor allem, wenn diese Person sich gar nicht als Umweltaktivist identifiziert. Ich kann ja trotzdem Verständnis für die FFF haben.

LG

Ich finde du stellst deine Gedanken und Standpunkte argumentativ gut da.
Ich will dich nur auf Widersprüche hinweisen.

Reisen und Klimaschutz vertragen sich nicht, außer ich bewege mit dem Fahrrad fort.. Das ist so und kann nicht wegdiskutiert werden. Wer trotzdem für Klimaschutz und auf Reisen geht verliert an Glaubwürdigkeit und Authentizität. Wenn dir jetzt der Klimaschutz wichtig ist, dann musst du auf Reisen weitgehend verzichten, auf Fernreisen ganz.

Bzgl. des Essens bist du sehr theoretisch mit deinen Büchern unterwegs.
Mach Kochkurse, bau selbst Gemüse an, geh zu verschiedenen "normalen" Bauernhöfen, Besuch einen Schlachthof etc.
Ich meine es fehlt dir der Einblick in die Praxis.
Informiere dich nicht zu einseitig. Es gibt nicht die eine Wahrheit. Informiere dich auch z.B. beim Bauernverband etc.

 

[Daoga]

Überangebot und Dumpingpreise in D bei Selbstversorgungsgrad um die 30%, OK, du hasst den Durchblick.
Saisonal, größeres Angebot von Obst und Gemüse: Spargel soll nicht nur im Frühjahr angeboten werden. Erdbeeren und Äpfel sollen auch zu verschieden Jahreszeiten geerntet werden.
Ich Frage mich wirklich wie man zu solchen Gedanken und Lösungen kommt. Las mich raten, du hast noch nie einen Garten gehabt und lebst fast ausschließlich in einem städtischen Umfeld. Anders kann ich mir so einen Blödsinn nicht erklären. Kopfschütteln reicht da nicht, echt unglaublich, das ist Satire pur.

30 % Selbstversorgung bedeutet 70 % Importe. Aus Ländern wo das Klima vielleicht besser ist als in Deutschland (Winter!), wo man rund ums Jahr säen und ernten kann, auch Spargel oder Erdbeeren, und wo die Arbeitskräfte noch billiger sind als bei uns. Ist kein Geheimnis, daß in Ländern wie Spanien und Griechenland jede Menge Illegale für Hungerlöhne in der Landwirtschaft schuften. Die Alternative für diese Leute wäre aber nicht die bessere Bezahlung, sondern in ihr Heimatland abgeschoben zu werden da illegal.
Und wie will man die Importe - häufig billiger produziert als bei uns, wo alles teuer ist, vom Boden übers Wasser und den Dünger bis zu den Arbeitskräften - verhindern? Riesige Zölle draufhauen a la Trump? Wird nicht gemacht. Daher Überversorgung. Starke Konkurrenz zwischen (teuren) Eigenproduktionen und (billigeren) Importen. Die Länder die importieren können unsere Preise häufig unterbieten und verdienen trotzdem noch dran - weil bei ihnen eben nach wie vor alles billiger ist. Und da wir eine global offene Wirtschaft haben können die Importprodukte von überallher kommen, aus Chile, Südafrika, Mexiko, Australien oder Indonesien.
P.S. ich hab jahrelang auf einem Bauernhof (mit Garten) leben müssen und daher einigen Einblick in die traditionelle Landwirtschaft mit Feldern, Wiesen, Kühen, Schweinen, Hühnern. Kein Streichelzoo mit Kuscheltierchen für Touristen, sondern ein echter Wirtschaftsbetrieb.

 

[Portion Control]

Reisen und Klimaschutz vertragen sich nicht, außer ich bewege mit dem Fahrrad fort.. Das ist so und kann nicht wegdiskutiert werden. Wer trotzdem für Klimaschutz und auf Reisen geht verliert an Glaubwürdigkeit und Authentizität. Wenn dir jetzt der Klimaschutz wichtig ist, dann musst du auf Reisen weitgehend verzichten, auf Fernreisen ganz.

Deiner strengen Argumentation nach, dürfte es dann grundsätzlich keine Klimaschützer geben da sich jeder einzelne von ihnen sofort nach dem Bewusstwerden des Klimaschutzes die Kugel geben müsste. Jeder einzelne Mensch ist bereits ein Klimaverpester - dafür muss dieser nichtmal reisen.

Von daher sollte man solche Dinge schon etwas losgelöst und vollumfänglich betrachten.
Ich bin auch gegen Massentierhaltung und esse trotzdem Schweinefleisch, etc. Und schaue auch nicht immer bis aufs kleinste Detail, wie und wo das Tier gehalten wurde. Es geht hierbei nach meinem Verständnis um anderes. Ich alleine mache nämlich leider keinen Unterschied aus. Wäre es aber an mir, Morgen per Knopfdruck für die ganze Menschheit entscheiden zu dürfen ob dieses oder jenes abgestellt wird, würde ich diesen Knopf drücken ohne zu zögern. Und das obwohl ich gerne Fleisch esse.
Und so könnte man dies auch aufs Fliegen umlegen. Alle Fliegen in Urlaub und bereisen die Welt was oftmals ein natürlicher Wunsch ist. Und ich soll dann mit dem Fahrrad an den Rhein fahren? Mein Leben lang? Und auch noch ohne das es etwas bewirkt? Ach komm, nicht dein Ernst. 😉 Unter Klimaschutz verstehe ich etwas anderes.

 

[Daoga]

Da jeder Mensch das Klima in irgendeiner Form schädigt so lange er lebt, dürfen sich die die besten Klimaschützer nennen, die auf Kinder verzichten. Und nie fliegen, und kein Auto ihr eigen nennen, und so wenig Nahrung und Platz und Energie wie möglich für sich verwenden. Man muß auch die Lebensumstände jedes einzelnen sehen, wer in einer gemäßigten bis kalten Klimazone mit langen, finsteren Wintern lebt, verbraucht ganz zwangsläufig mehr Energie für Heizen und Beleuchtung als jemand in Zentralafrika, wo es immer warm ist und jeder Tag die gleichen Stunden Helligkeit hat.

 

[Der Realist]

Deiner strengen Argumentation nach, dürfte es dann grundsätzlich keine Klimaschützer geben da sich jeder einzelne von ihnen sofort nach dem Bewusstwerden des Klimaschutzes die Kugel geben müsste. Jeder einzelne Mensch ist bereits ein Klimaverpester - dafür muss dieser nichtmal reisen.

Von daher sollte man solche Dinge schon etwas losgelöst und vollumfänglich betrachten.
Ich bin auch gegen Massentierhaltung und esse trotzdem Schweinefleisch, etc. Und schaue auch nicht immer bis aufs kleinste Detail, wie und wo das Tier gehalten wurde. Es geht hierbei nach meinem Verständnis um anderes. Ich alleine mache nämlich leider keinen Unterschied aus. Wäre es aber an mir, Morgen per Knopfdruck für die ganze Menschheit entscheiden zu dürfen ob dieses oder jenes abgestellt wird, würde ich diesen Knopf drücken ohne zu zögern. Und das obwohl ich gerne Fleisch esse.
Und so könnte man dies auch aufs Fliegen umlegen. Alle Fliegen in Urlaub und bereisen die Welt was oftmals ein natürlicher Wunsch ist. Und ich soll dann mit dem Fahrrad an den Rhein fahren? Mein Leben lang? Und auch noch ohne das es etwas bewirkt? Ach komm, nicht dein Ernst. 😉 Unter Klimaschutz verstehe ich etwas anderes.

Jeder darf machen, was nicht gesetztlich Verboten ist.
Reisen ist nicht verboten.
Wer habe in ein Flugzeug für Urlaubsreisen steigt, kann aus meiner Sicht weder klimabewusst handeln und ist schon gar kein Klimaschützer.

Übrigens Massentierhaltung, ich nenne sie aus meiner Sicht zutreffender Intensivtierhaltung, ist ressourcenschonender und klimafreundlicher, insbesondere wenn es sich nicht um Rinder handelt, als extensive bzw. ökologische Tierhaltung.
Warum: schnelleres Tierwachstum und damit merklich weniger Futterverbrauch und damit auch weniger Tierausscheidungen je erzeugtes Kilogramm Fleisch.
Problematisch ist aber die Tierkonzentrationen in einigen Regionen in D.

 

[Daoga]

Übrigens Massentierhaltung, ich nenne sie aus meiner Sicht zutreffender Intensivtierhaltung, ist ressourcenschonender und klimafreundlicher, insbesondere wenn es sich nicht um Rinder handelt, als extensive bzw. ökologische Tierhaltung.
Warum: schnelleres Tierwachstum und damit merklich weniger Futterverbrauch und damit auch weniger Tierausscheidungen je erzeugtes Kilogramm Fleisch.
Problematisch ist aber die Tierkonzentrationen in einigen Regionen in D.

Jein. Extensive Tierhaltung hat den Vorteil, daß sogenanntes "Unland" (zu gebirgig, zu steinig, zu nah an ökologisch empfindlichen Zonen - Gewässern -, zu barsch im Klima, zu schlechter Pflanzenwuchs etc.) trotzdem landwirtschaftliche Erträge bringen kann - indem man dort den Verhältnissen angepaßte Tierarten nutzt, zähe Langhaarrinder, die das ganze Jahr hindurch keinen Stall aufsuchen, Ziegen und Kamele, die auch von Disteln und trockenem Laub leben können, auch die Wanderschafhaltung ist extensiv, selbst bei großen Herden, weil sie das Land auf schonende Art "pflegt" aber nie überlastet.

Intensivtierhaltung wird dann zum Problem, wenn die Menge an Tieren die Lieferkapazitäten der unmittelbaren Umgebung (bequeme Traktorreichweite, bis 20 Kilometer) an Futter, Streu etc. überstrapazieren und gleichzeitig mit Abgasen, Mist und Gülle die Kapazitäten der Entsorgung (normalerweise als Dünger auf die Felder) überreizen. Was bei Rindermasten mit 1000 Stück oder mehr oder entsprechend großen Geflügelmästereien regelmäßig der Fall ist. Das ist dann keine Landwirtschaft mehr, sondern fabrikmäßige Fleischproduktion.
Und somit abzulehnen.

 

[Portion Control]

Wer habe in ein Flugzeug für Urlaubsreisen steigt, kann aus meiner Sicht weder klimabewusst handeln und ist schon gar kein Klimaschützer.

Du hast dich jetzt einfach nur wiederholt, ohne weitere Erkenntnisse zu liefern oder auf meine Haltung einzugehen.

 

[Der Realist]

Jein. Extensive Tierhaltung hat den Vorteil, daß sogenanntes "Unland" (zu gebirgig, zu steinig, zu nah an ökologisch empfindlichen Zonen - Gewässern -, zu barsch im Klima, zu schlechter Pflanzenwuchs etc.) trotzdem landwirtschaftliche Erträge bringen kann - indem man dort den Verhältnissen angepaßte Tierarten nutzt, zähe Langhaarrinder, die das ganze Jahr hindurch keinen Stall aufsuchen, Ziegen und Kamele, die auch von Disteln und trockenem Laub leben können, auch die Wanderschafhaltung ist extensiv, selbst bei großen Herden, weil sie das Land auf schonende Art "pflegt" aber nie überlastet.

Intensivtierhaltung wird dann zum Problem, wenn die Menge an Tieren die Lieferkapazitäten der unmittelbaren Umgebung (bequeme Traktorreichweite, bis 20 Kilometer) an Futter, Streu etc. überstrapazieren und gleichzeitig mit Abgasen, Mist und Gülle die Kapazitäten der Entsorgung (normalerweise als Dünger auf die Felder) überreizen. Was bei Rindermasten mit 1000 Stück oder mehr oder entsprechend großen Geflügelmästereien regelmäßig der Fall ist. Das ist dann keine Landwirtschaft mehr, sondern fabrikmäßige Fleischproduktion.
Und somit abzulehnen.

Gut beschrieben. Manche Begriffe klingen zwar lustig für einen Landwirt, aber Inhaltlich stimme ich zu.
Auf Grenzstandorte ist oftmals nur eine extensive Tierhaltung sinnvoll.

Die Ausführungen zur Intensivtierhalungen finde ich gut dargestellt.
Die Aussagen "Was bei Rindermasten mit 1000 Stück oder mehr oder entsprechend großen Geflügelmästereien regelmäßig der Fall ist. Das ist dann keine Landwirtschaft mehr, sondern fabrikmäßige Fleischproduktion." sind sehr pauschal.
Große Tierhaltungen in den neuen Bundesländer haben fast immer auch größe Betriebsflächen im Umfeld der Hofstellen.
Mit dem Begriff "fabrikmäßige Fleischproduktion" kann ich nichts anfangen. Die Größe der Tierhaltung hat nur sehr bedingt etwas mit der Haltungsform und Haltungsintensität zu tun.
Zukunftsfähige, landwirtschaftliche Familienbetriebe mit vielleicht 4 Mitarbeitern (z.B. Betriebsleiterehepaar und Hofnachfolgerehepaar) verwenden die identischen Haltungsformen/-intensität wie Großtierhaltungen in den neuen Bundesländern.
Es gibt nur extensive und intensive Tierhaltungssysteme.

Übrigens war ich in den neuen Bundesländern auf einen Ökobetrieb mit über 600 Milchkühe. Der Betrieb hat mit Nachzucht über 1500 Rinder. Hatte aber nur eine geringfügige Rindermast.

 

[Der Realist]

Du hast dich jetzt einfach nur wiederholt, ohne weitere Erkenntnisse zu liefern oder auf meine Haltung einzugehen.

Du kannst/willst die Zusatzinformation nicht erkennen. Kann ich gut mit leben.