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Das Schlechte in dieser Welt

  • Starter*in Starter*in Gödel
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Komisch. Immer die, die selbst im Leben nichts erreicht haben, beschweren sich bei der Gesellschaft und dessen "System".


Dann folgt wieder ein langes, pseudo-psychologisches Gedöns, von wegen "innere Leere", "Künstlichkeit", "Identifikationsblabla", damit sich alles total dramatisch anhört. Ich find's einfach nur lächerlich.


Wenn "Leistungsdruck" dein einziges Problem ist, dann weiß ich auch nicht... wer nichts leistet, der hat auch nichts. Dieses System wird eigentlich überall angewendet, nicht nur im Wester.

Es gab und gibt sehr kluge Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben, darüber Bücher verfasst haben und ihre Theorien wissenschaftlich untermauert haben. Außerdem gibt es dazu auch aufschlussreiche Fernsehreportagen. Zu einer davon hatte ich sogar mal ein Thema aufgemacht: https://www.hilferuf.de/forum/gesellschaft/238747-altruismus-ist-angeboren.html

Aber wie mal von einem im System erfolgreichen Aussteiger in einem TV-Interview zu diesem Thema bemerkt wurde: "Es hören die zu, die den ersten Schritt gemacht haben." Der scheint wohl auch der Schwierigste zu sein. (Leider habe ich hierzu keinen Link.)

Es abzutun ist jedenfalls der einfache Weg und die Welt ist aber nicht ohne Grund so, wie sie ist. Ich für meinen Teil bin zumindest sehr dankbar für die Hilfestellungen um die Zusammenhänge entschlüsseln zu können.

Im Übrigen kannst du dir deine verletzenden Worte sparen. Danke.
 
Nur lebt auch ein Aussteiger nicht von Luft und Liebe. Auch der steht unter Druck, nämlich sich genügend Essen und Trinken leisten zu können.

Und dafür muss er unter Umständen sogar mehr leisten, als so mancher hier in einer 40-Stunden-Woche.

Nicht umsonst vegetiert so mancher Aussteiger, der es sich locker vorgestellt hat, in der Fremde unter einer Brücke vor sich hin.
 
Es gab und gibt sehr kluge Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben, darüber Bücher verfasst haben und ihre Theorien wissenschaftlich untermauert haben. Außerdem gibt es dazu auch aufschlussreiche Fernsehreportagen. Zu einer davon hatte ich sogar mal ein Thema aufgemacht: https://www.hilferuf.de/forum/gesellschaft/238747-altruismus-ist-angeboren.html

Aber wie mal von einem im System erfolgreichen Aussteiger in einem TV-Interview zu diesem Thema bemerkt wurde: "Es hören die zu, die den ersten Schritt gemacht haben." Der scheint wohl auch der Schwierigste zu sein. (Leider habe ich hierzu keinen Link.)

Es abzutun ist jedenfalls der einfache Weg und die Welt ist aber nicht ohne Grund so, wie sie ist. Ich für meinen Teil bin zumindest sehr dankbar für die Hilfestellungen um die Zusammenhänge entschlüsseln zu können.

Im Übrigen kannst du dir deine verletzenden Worte sparen. Danke.

Dein Denken ist ganz nett und märchenhaft, aber nicht auf die Realität übertragbar. Als ob du der uneigennützigste, friedlichste Mensch der Welt wärst. Du bist selbstverständlich gar nicht egoistisch und denkst immer an andere, und die Weisheit hast du auch mit einem Kochlöffel gegessen. Das glaube ich dir einfach nicht. Das sagst du jetzt, weil du nichts hast, aber gerne viel hättest.

Du redest von gewinn- und leistungsorientierter Gesellschaft. Wie sollen Menschen erfolgreich im Leben sein, ohne Leistung? Wenn ich ein Arbeitgeber bin, möchte ich Menschen einstellen, die eine bestimmte Art von Arbeit errichten. Dazu suche ich mir gezielt die aus, die eine bestimmte Qualifikation haben, damit ich sie einsetzen kann und nicht zu viele Einarbeitungskosten habe. Alle, die diese Anforderungen nicht erfüllen, kriegen von mir auch keinen Arbeitsvertrag. Bin ich jetzt böse?

Hast du nie Lotto gespielt? Hast du nicht mal davon geträumt, so leicht an viel Geld zu kommen? Ist das nicht auch egoistisch und böse? Du gewinnst das Geld, was andere ausgegeben haben, in der Hoffnung, etwas zu gewinnen. Du profitierst von den Unkosten anderer Menschen, von Spielsüchtigen. Ist dir das in dem Moment nicht auch egal?

Hast du in deinem Leben mal viel Geld gehabt? Wenn nein, wenn du es hättest, würdest du denn nicht versuchen, es zu behalten? Deswegen sind viele Reiche, erfolgreiche Menschen vermeindlich kaltherzig und egoistisch - sie wollen das Leben, dass sie bekommen haben, nicht verlieren. Das finde ich auch menschlich.
Natürlich kann das jemand, der so ein Leben nicht hat, nicht sagen.

Ich finde diese Denkweisen immer so unrealistisch. Wir leben in einem reichen Staat, der durch Leistung und Arbeit zu Reichtum gekommen ist. Wir leben nicht in Afrika, wo Menschen in irgendwelchen Hütten leben und außer Acker nichts haben. Sogar die müssen leisten, da sie sonst ganz einfach verenden.
Hier in Deutschland muss man nicht mal arbeiten; der Staat fängt einen finanziell auf. Wow, was für ein Luxus.

Wie kasiopaja schon geschrieben hat: ein Aussteiger lebt auch nicht von nichts. Auch er braucht Geld. Ich kann mir vorstellen, das dein "vom System ausgestiegener" Typ jetzt entweder hartzt oder tatsächlich im Wald lebt.

Du lebst mit deiner Einstellung sehr gefährlich finde ich. Du träumst von einer schönen, gerechten Welt, anstatt einfach mal alles wegzulegen und dein Leben in die Hand zu nehmen. Während du dich über die scheinbar egoistischen Menschen beschwerst, gehen die ihren Weg und ernten Früchte. Du sitzt immer noch hier rum und jammerst.
 
Dein Denken ist ganz nett und märchenhaft, aber nicht auf die Realität übertragbar. Als ob du der uneigennützigste, friedlichste Mensch der Welt wärst. Du bist selbstverständlich gar nicht egoistisch und denkst immer an andere, und die Weisheit hast du auch mit einem Kochlöffel gegessen. Das glaube ich dir einfach nicht. Das sagst du jetzt, weil du nichts hast, aber gerne viel hättest.

Zuviele Unterstellungen, aber keine begründeten Fakten. Wie gut kann man jemanden kennen, wenn man oftmals aus dem Zusammenhang gerissen, nur ein paar Zeilen desjenigen im Internet gelesen hat?

Großstadtlegende meinte:
Du redest von gewinn- und leistungsorientierter Gesellschaft. Wie sollen Menschen erfolgreich im Leben sein, ohne Leistung? Wenn ich ein Arbeitgeber bin, möchte ich Menschen einstellen, die eine bestimmte Art von Arbeit errichten. Dazu suche ich mir gezielt die aus, die eine bestimmte Qualifikation haben, damit ich sie einsetzen kann und nicht zu viele Einarbeitungskosten habe. Alle, die diese Anforderungen nicht erfüllen, kriegen von mir auch keinen Arbeitsvertrag. Bin ich jetzt böse?

Nein, du bist nicht böse. Nehme ich jedenfalls an. Hier werden nur Standpunkte dargestellt.

Großstadtlegende meinte:
Hast du nie Lotto gespielt? Hast du nicht mal davon geträumt, so leicht an viel Geld zu kommen? Ist das nicht auch egoistisch und böse? Du gewinnst das Geld, was andere ausgegeben haben, in der Hoffnung, etwas zu gewinnen. Du profitierst von den Unkosten anderer Menschen, von Spielsüchtigen. Ist dir das in dem Moment nicht auch egal?

Der Logik kann ich absolut nicht folgen. Niemand ist gezwungen Zwangsabgaben an die Lottogesellschaft zu entrichten. Darüber hinaus werden von der deutschen Staatliche Toto-Lotto GmbH viele verschiedene soziale Projekte gefördert.
Jeder der spielt, kann sich belesen oder an der Annahmestelle informiere, zu welchen Bedingungen er spiel. Gleichzeitig zahlt man steuern und erhält Arbeitsplätze dadurch. Wie kann man da bitte jemandem etwas wegnehmen?

Großstadtlegende meinte:
Hast du in deinem Leben mal viel Geld gehabt? Wenn nein, wenn du es hättest, würdest du denn nicht versuchen, es zu behalten? Deswegen sind viele Reiche, erfolgreiche Menschen vermeindlich kaltherzig und egoistisch - sie wollen das Leben, dass sie bekommen haben, nicht verlieren. Das finde ich auch menschlich.
Natürlich kann das jemand, der so ein Leben nicht hat, nicht sagen.

Gehen wir mal davon aus, dass es so ist. Doch welche Motivation haben die Philanthropen, wie Warren Buffett, die den Großteil ihres Vermögens weggeben?

Großstadtlegende meinte:
Ich finde diese Denkweisen immer so unrealistisch. Wir leben in einem reichen Staat, der durch Leistung und Arbeit zu Reichtum gekommen ist. Wir leben nicht in Afrika, wo Menschen in irgendwelchen Hütten leben und außer Acker nichts haben. Sogar die müssen leisten, da sie sonst ganz einfach verenden.
Hier in Deutschland muss man nicht mal arbeiten; der Staat fängt einen finanziell auf. Wow, was für ein Luxus.

Leistung und Arbeit? Als wären die Menschen anderswo auf der Welt faul.🙄

Großstadtlegende meinte:
Wie kasiopaja schon geschrieben hat: ein Aussteiger lebt auch nicht von nichts. Auch er braucht Geld. Ich kann mir vorstellen, das dein "vom System ausgestiegener" Typ jetzt entweder hartzt oder tatsächlich im Wald lebt.

Hier gibt es viele Anknüpfungspunkte, doch du versuchst das Bild in ein Muster zu pressen, in das es nur teilweise passt.

Großstadtlegende meinte:
Du lebst mit deiner Einstellung sehr gefährlich finde ich.
Das ist deine berechtigte Sichtweise.

Großstadtlegende meinte:
Du träumst von einer schönen, gerechten Welt, anstatt einfach mal alles wegzulegen und dein Leben in die Hand zu nehmen. Während du dich über die scheinbar egoistischen Menschen beschwerst, gehen die ihren Weg und ernten Früchte. Du sitzt immer noch hier rum und jammerst.

Abermals zuviele Unterstellungen, aber keine begründeten Fakten.
 
Ich erkenne es für mich immer öfter, dass mit Meinungen statt mit Fakten "argumentiert" wird. Statt erstmal eine Kommunikationsbasis zu schaffen und sich mit Feingefühl in eine Problematik hineinzudenken, greift man zu brachialen mitteln, die scheinbar auf anderes abzielen, als eine Lösung zu finden.

Es erscheint mir vergebens, weitere Zeit mit derartigen Zwiegesprächen zu vergeuden.
 
Zwänge existieren doch in jeder Gesellschaft und in jedem Wertesystem.

Und ich lebe lieber noch in diesem als in jedem anderen.
Und dafür muss er unter Umständen sogar mehr leisten, als so mancher hier in einer 40-Stunden-Woche.
Die du ja zumindest mit Teilzeitbeschäftigung nicht arbeiten musst. Zudem bist du sozial voll integriert und hast starken Rückhalt. Von daher kann ich das schon leicht verstehen, dass man das mit der Gesellschaft nicht so schlimm empfindet, bzw. gar nicht schlimm. Zudem hast du mal von dir selber folgendes geschrieben:
Ich bin eher der Trampel. Was per se nicht so schlecht ist.
Das soll jezt kein Bloßstellen sein. Von daher kann man das gerne melden... Ich weiß ja auch nicht, wie sich bei dir der Begriff "Trampel" definiert. Aber ich denke, mit einer "hartschaligen" Eigenart, die das Wesen ausmacht, kann man mit den Menschen rundherum einfach viel besser klarkommen. Ich bin eher der sensible Typ, dem gegenüber die Mitmenschen häufig eine starke Verächtlichkeit, bzw. Rücksichtslosigkeit zuteil werden lassen, um nicht zu sagen, ein "trampeliges" Verhalten (wenn man den Begriff dafür gebrauchen möchte), und ich habe und hatte häufig sehr stark darunter zu leiden. Immens stärker, als ich noch nicht so abgekapselt vor mich hingelebt habe.

Bzgl. Zwänge: Ich denke jetzt mal an den Geringverdiener, der einfach keine andere Möglichkeit hat als 40 Std in der Fabrik zu malochen. Der den täglichen Schlussgong kaum erwarten kann um an der Stempeluhr vorbei zur Türe rausstürmen zu können. Zumindest muss man sich da aber nicht so arg künstlich einen aufsetzen, wie es bei "höheren" Beschäftigungen der Fall ist. Der Fachbereich "BWL" ist da wohl besonders schlimm betroffen und da soll es auch die meisten Egoisten geben. Die dann auch mal dem Geringerverdiener gewissenlos seine sauer erknappsten Ersparnisse abluchsen, sofern es im gesetzlichen Rahmen geschieht. Das ist die Verächtlichkeit und Skrupellosigkeit die im kapitalistischen Leistungssystem grasiert, die stößt mir einfach sauer auf und das dürfte es meiner Meinung nach einfach gar nicht geben dürfen.
 
Die Buschleute leben seit Urzeiten in ihren Lehmhütten. Die sind nicht unzufrieden. Das wird man erst, wenn der Prozess der Zivilisation eintritt.

Die "traditionellen" Buschleute leben von der Hand in den Mund, und das jeden einzelnen Tag. Wenn es was zu essen gibt, essen sie bis sie fast platzen, weil sie nichts haltbar machen können (kiloweise Fleisch, und wenn sie einen Bienenstock ausgenommen haben, können sie ein Kilo Honig am Stück verdrücken, da würde jeder Europäer mit Zuckerschock tot umkippen!), aber wenn das Klima schlecht ist und die Jagdbeute wegzieht, können sie auch jederzeit verhungern. Ich weiß übrigens nicht, ob man eine Kultur als so gut hinstellen kann, in der es traditionell üblich war, z. B. Zwillingskinder gleich nach der Geburt umzubringen, was bei den Buschleuten, aber auch den australischen Ureinwohnern bis zum Kontakt mit der Zivilisation üblich war. Einfach weil von-der-Hand-in-den-Mund lebende Frauen keine zwei Kinder zugleich säugen können, da würden beide Babys an Nahrungsmangel krepieren, also hat man sie lieber umgebracht. Beide Kinder wohlgemerkt, weil eine abergläubische Angst bestand, wenn man eines am Leben ließe, wäre es für den Rest seines Lebens von der Seele des umgebrachten Kindes "besessen" wie von einem bösen Geist.
Merke: unzufrieden ist man so lange nicht, wie man sein eigenes Leben für selbstverständlich hält - das gilt aber nur so lange, bis man bessere Lebensweisen kennenlernt und dann erst merkt, wie besch... eiden das eigene Leben bisher war.
 
[...]

Zudem bist du sozial voll integriert und hast starken Rückhalt. Von daher kann ich das schon leicht verstehen, dass man das mit der Gesellschaft nicht so schlimm empfindet, bzw. gar nicht schlimm.

Hä? Was ist das denn für eine Aussage? [...]

Was heißt bei dir "sozial voll integriert"?


Aber ich denke, mit einer "hartschaligen" Eigenart, die das Wesen ausmacht, kann man mit den Menschen rundherum einfach viel besser klarkommen.

Ich glaube nicht, dass die hartschaligen Menschen so auf die Welt gekommen sind. Man muss sich das antrainieren und lernen.


Ich bin eher der sensible Typ, dem gegenüber die Mitmenschen häufig eine starke Verächtlichkeit, bzw. Rücksichtslosigkeit zuteil werden lassen, um nicht zu sagen, ein "trampeliges" Verhalten (wenn man den Begriff dafür gebrauchen möchte), und ich habe und hatte häufig sehr stark darunter zu leiden. Immens stärker, als ich noch nicht so abgekapselt vor mich hingelebt habe.

[...]
Ich lese bei dir immer nur, was andere alles falsch machen, aber nie bzw. selten, was DU konkret dagegen tust.

Bzgl. Zwänge: Ich denke jetzt mal an den Geringverdiener, der einfach keine andere Möglichkeit hat als 40 Std in der Fabrik zu malochen. Der den täglichen Schlussgong kaum erwarten kann um an der Stempeluhr vorbei zur Türe rausstürmen zu können. Zumindest muss man sich da aber nicht so arg künstlich einen aufsetzen, wie es bei "höheren" Beschäftigungen der Fall ist.

[...]
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie (von mir) in anderen Threads hier schon mehrmals gesagt, hat die gelobte westliche Welt auch ihre Schattenseiten: Leistungsdruck, -zwang, Zwang zur Identifikation mit diesen "Werten", wenn man zu etwas kommen möchte. Stets die Geringsschätzung und den Ausschluss der Mitmenschen vor Augen, wenn man nicht mithalten kann, mit dem Makel des Versagens. Dieser Zwang führt zur Künstlichkeit, man darf nicht mehr wirklich fühlen, sondern mimt (schauspielert) künstliche Gefühle. Und zwar so, dass man sich sogar selber davon überzeugen muss. Dies führt zur Wut, die man aber nicht unmittelbar ausdrücken darf. Die aufgestauten Aggressionen entladen sich gegen diejenigen, gegen die man die Geringschätzung übernommen hat, die im System weniger erfolgreich sind, die so sind, wie man selber nicht sein darf.

Eine beheizte Wohnung, ein voller Kühlschrank und über so ziemlich alles seinen Stuss ablassen zu dürfen, macht noch nicht glücklich. Im Gegenteil. Nicht fühlen zu dürfen führt zur inneren Leere. Man versucht zu kompensieren, mit Konsum, oberflächlichen Bekanntschaften, sexuellen Eskapaden. Man setzt äußerlich den erfolgreichen Menschen auf und ist innerlich ein stark zerrütteter Mensch, stets gereizt, unzufrieden und sich dessen nicht mal bewusst. Zumindest nicht bewusst, warum man das ist. Da man mit vorgegebenen Werten von außen identifiziert ist (sein muss), verliert man die Identifikation mit sich selbst. Deshalb braucht man immer einen Rahmen, der einem ein "Selbst" gibt, bzw. ein Identifikationsgefühl: Z.B. die Leistungsgesellschaft, eine nationale Zugehörigkeit oder eine Religion.

Wer sein Identifikatinsgefühl nicht von außen holt (holen muss), braucht überhaupt kein Rechtesystem (von diesem Außen), was ihm z.B. vorgibt, wie man Frauen behandelt, welche Regeln und Gesetzte man beachten soll, z.B. dass man niemanden erschießen darf oder berauben... Denn wer mit sich identifiziert ist (bei sich selbst ist), handelt von sich aus verantwortlich als Mensch, dem sein eigenes Gewissen und Wert- und Rechtesystem sagt, dass man andere nicht unterdrückt oder ihnen schaden zufügt. Der übergestülpte Rahmen kann alle möglichen "Rechte" vorgeben, die man als identifikationsloser Mensch (mit übernommener Fremdidentifikation) dann übernimmt, was dann z.B. sowas beinhaltet, dass man Frauen unterdrückt, sogar im Extremfall, dass man Sklaverei wieder einführt und sinnlos und brutal durch die Gegend mordet (siehe IS). Alles nur, weil einem diese "Wertesysteme" das Gefühl geben, etwas "zu sein".

Ich persönlich würde ungleich lieber in einer Lehmhütte hausen, wenn die Menschen dafür Menschen sind und nicht irgendwelche Marionetten, die bei jeder Gelegenheit ihrer Geringschätzung freien Lauf lassen müssen.

Sich selbst möglichst hoch in der Hackordnung einreihen wollen und auf die anderen herabschauen, die anderen herumkommandieren zu können ist genauso ein menschlicher Instinkt wie vieles andere auch, er stammt noch von unseren Primatenvorfahren in der afrikanischen Steppe, die in straff organisierten Horden lebten, wo keineswegs jeder machen durfte was er wollte.
Egoismus ist angeboren, jedes Neugeborene ist der perfekte Egoist, der zuerst mal nur für die eigenen Bedürfnisse lebt. Die Kooperation mit anderen, das "freiwillige" Zurückstecken zugunsten anderer um des Nutzens für die Familie oder gesamte Gemeinschaft, kommt erst im Lauf der Entwicklung und muß gelernt werden.

Du scheinst den Menschen für besser zu halten als er in Wahrheit ist, was reine Bauchpinselei ist aber leider nicht realistisch. Zu den typisch menschlichen Gefühlen und Trieben gehören nun mal auch die negativen Seiten, das Kleinhalten der anderen um des eigenen Egos willen, das Durchsetzen einer Rangordnung, einer Hackordnung, wo nach unten getreten wird und nach oben gebuckelt.

Wer das abschaffen will, muß sich erst des ganzen zugrundeliegenden Instinktprogrammes klarwerden, denn ohne Ursachenerforschung ist alles andere reine Symptombekämpfung, die auf die Dauer nicht nachhaltig sein kann.

Alle Träume von "Flucht" aus diesem "Unterdrückungssystem" laufen deshalb letztlich auf eine weitgehende Trennung von der menschlichen Gesellschaft hinaus, auf freiwillige Distanzierung, ein Einsiedler in einer einsamen Höhle muß sich kaum von jemanden "unterdrücken" lassen, aber dummerweise bräuchte man verdammt viele Planeten Erde, um jedem von über 7 Milliarden Menschen auf der Welt genug Freifläche zur Verfügung zu stellen, damit er seine ganz persönliche Freifläche finden könnte. Ergo muß stattdessen jeder einzelne seine Freiheitsansprüche etwas zurückstecken, der eine mehr und der andere weniger, je nach Umgebungsbedingungen.
 
Merke: unzufrieden ist man so lange nicht, wie man sein eigenes Leben für selbstverständlich hält - das gilt aber nur so lange, bis man bessere Lebensweisen kennenlernt und dann erst merkt, wie besch... eiden das eigene Leben bisher war.
Die Indios z.B. im Amazonas waren bestimmt nicht zufriedener, weil sie den Werbeveranstaltungen der Ölgroßkonzerne glauben geschenkt haben und sich danach im abgeholzten und verseuchten Urwald wiedergefunden haben. Lebensgrundlage zerstört, im Slum hockend und perspektivlos. Willkommen Zivilisation.

Egoismus ist angeboren, jedes Neugeborene ist der perfekte Egoist, der zuerst mal nur für die eigenen Bedürfnisse lebt. Die Kooperation mit anderen, das "freiwillige" Zurückstecken zugunsten anderer um des Nutzens für die Familie oder gesamte Gemeinschaft, kommt erst im Lauf der Entwicklung und muß gelernt werden.

Du scheinst den Menschen für besser zu halten als er in Wahrheit ist,
Ich hab es so gehört, dass der Egoismus durch die Sozialerziehung an die Gewinn- und Leistungsorientierung und der Anpassung an das auferlegte Konkurrenzverhalten antrainiert wird und dass so die Uneigennützigkeit, die angeboren ist und Kleinkinder noch ganz selbstverständlich aufzeigen, verloren geht.

Vielleicht siehst du die Menschen auch schlecher, wie sie sind (oder normalerweise sein sollten). Freilich kann man das leicht so denken (dass der Mensch von Natur aus schlecht und egoistisch ist) wenn man die Nachrichten kuckt und die ganzen Brutalofilme mit vollgespickten Gewaltszenen, mit denen der moderne Mensch gefüttert wird. Und ja, man muss aufpassen von wem man sich beraten lässt und wem man vertrauen schenkt. Denn abgezockt ist man gleich. Alles legal, das System machts möglich. Heil System. 😉
 
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