BGE= links oder liberal

[Daoga]

Dann müßten Dir die von mir geschilderten Folgen doch klar sein. Mensch ist Mensch, und Mensch nimmt jederzeit gern "Geschenke" an, ohne zu merken, daß ein hinterhältiger Angelhaken dran befestigt ist. Forelle-->Wurm-->Angelhaken--> Forelle in der Bratpfanne.

 

[_Tsunami_]

Dann müßten Dir die von mir geschilderten Folgen doch klar sein. Mensch ist Mensch, und Mensch nimmt jederzeit gern "Geschenke" an, ohne zu merken, daß ein hinterhältiger Angelhaken dran befestigt ist. Forelle-->Wurm-->Angelhaken--> Forelle in der Bratpfanne.

Sicher, das ist mir klar.

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Meist gibt es immer einen Haken, wie man so schön sagt.

 

[mikenull]

Zitat Tsunami:

Ja, und es gibt einen progressiven Steuersatz, also alles auch eine Frage der Auslegung.
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Nein, das stimmt nicht. Wenn man über indirekte Steuern fianziert , dann zahlt der Milliardär genau soviel wie ein Obdachloser. Für beide ist der Mwst-Satz in gleicher Höhe. ( ähnliches Beispiel hatte ich gebracht ) Was ist so schwierig daran zu begreifen, daß die BRD ein Sozialstaat ist und alle nach ihrer Leistungsfähigkeit besteuert werden? Das BGE, so finanziert, wäre eine Abkehr davon. Das kann niemand ernstlich wollen. ( außer Unternehmer die noch nicht genug haben ) Und nur darum geht es ja den Erfindern des BGE: Raus aus der Verantwortung, den Staat die Sozialkosten zahlen lassen und dann wenn er zahlt, verlangen das die Kosten gesenkt werden. So gehts.

 

[_Tsunami_]

Zitat Tsunami:

Ja, und es gibt einen progressiven Steuersatz, also alles auch eine Frage der Auslegung.
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Nein, das stimmt nicht. Wenn man über indirekte Steuern fianziert , dann zahlt der Milliardär genau soviel wie ein Obdachloser. Für beide ist der Mwst-Satz in gleicher Höhe. ( ähnliches Beispiel hatte ich gebracht ) Was ist so schwierig daran zu begreifen, daß die BRD ein Sozialstaat ist und alle nach ihrer Leistungsfähigkeit besteuert werden? Das BGE, so finanziert, wäre eine Abkehr davon. Das kann niemand ernstlich wollen. ( außer Unternehmer die noch nicht genug haben ) Und nur darum geht es ja den Erfindern des BGE: Raus aus der Verantwortung, den Staat die Sozialkosten zahlen lassen und dann wenn er zahlt, verlangen das die Kosten gesenkt werden. So gehts.

Das stimmt doch nicht so ganz.

Auch über indirekte Steuern kann jemand zwar nicht relativ/prozentual, aber absolut mehr bezahlen/leisten/beisteuern, weil er eben mehr konsumiert. Das ist doch direkt oder indirekt der ganze Sinn hinter dem progressiven Einkommenssteuersatz.

Wer viel konsumiert, soll auch viel bezahlen. Insbesondere auch, weil Geld ab einer bestimmten Menge sehr viel leichter erhalten bzw. vermehrt werden kann.

 

[_Tsunami_]

In Anbetracht des aktuellen Finanz-, Wirtschafts- und Steuersystems besitzen nach der letzten Oxfam-Studie 8 Männer mehr als die halbe Welt, und 1% mehr als die restlichen 99 %. Ausgehend davon, dass das nicht ganz mit "rechten Dingen" zugeht, wäre ein nationales oder gar ein globales Grundeinkommen, oder etwas in dieser Art, eine faire "Rückvergütung".

 

[mikenull]

Ein Sozialstaat muß nach der Leistunsgfähigkeit besteuern. Und Du kannst niucht ernsthaft mit dem Argument kommen, daß der Millionär mehr frißt. Was ist mit dem Millionär der nur einen halben Magen hat?????
Bei der Mwst zahlen diejenigen drauf, die am, wenigsten haben. Das ist nun mal so.

 

[Kareena]

Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben: Ich stufe das BGE als linke Idee ein. Unter anderem wegen dem unterschiedlichen Menschenbild von Linken und Rechten. Linke glauben eher an das Gute im Menschen, Rechte sind da skeptischer. Und der Glaube an das Gute im Menschen ist beim BGE, dass man glaubt, die Menschen würden auch dann arbeiten gehen, wenn sie nicht unbedingt müssen. Ein Rechter/Konservativer würde dagegen davon ausgehen, dass ein großer Teil der Menschen lieber auf der faulen Haut liegt, wenn ihnen der Anreiz fehlt zum Arbeiten.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hätte das BGE einen ähnlichen Effekt, als wenn man ALG 2 ohne Pflicht zum Bewerben und ohne Sanktionen zahlen würde. Also ohne Pflicht zur Arbeit und ohne Bedingungen eben. Und dieses Abschaffen von Sanktionen ist ja auch eine Forderung, die von linker Seite erhoben wird.

(Für Mittel- und Gutverdiener würde sich, wenn ich das richtig verstanden habe, gar nicht so viel ändern mit BGE. Sie kriegen zwar das BGE zusätzlich zum Einkommen, müssen dafür aber wieder mehr Steuern zahlen, denn irgendjemand muss das BGE ja finanzieren. D.h. das BGE würde v.a. was für Erwerbslose und Geringverdiener ändern. Man möge mich korrigieren, wenn ich irre.)

Ob es liberal ist?

Ich weiß dass einige der Linken das BGE gar nicht so gut finden. Den Linken geht es mehr um die Grundsicherung, dass die Arbeitslosen keine Sanktionen mehr bekommen.

Wirtschaftsliberal wohl nicht, denn es bedeutet ja eher mehr Umverteilung und damit Eingreifen des Staates und nicht weniger. Bürgerrechtsliberal könnte man es vielleicht so sehen, dass es den Einzelnen von der Drangsalierung durch Behörden befreit und daher zur Freiheit beiträgt. In der Praxis vertreten liberale Parteien ja verstärkt Selbstständige, Freiberufler und Gutverdiener. Die werden es wahrscheinlich nicht gut finden, wenn jeder etwas kriegt, ohne sich anstrengen zu müssen, während sie selber eine Menge arbeiten. Aber es käme wohl auf die Ausgestaltung an. Wenn es Selbstständigen den Start ihres Geschäfts erleichtert und eine Gründerkultur hervorbringt, wären vielleicht auch Liberale dafür zu gewinnen.

Ich würde vielleicht eher Bürgerliberal sagen, weil es um die einzelne Entscheidung des Individuums ist. Wann, Wie oder ob er arbeiten geht. Schwierig Schwierig

 

[_Tsunami_]

Ein Sozialstaat muß nach der Leistunsgfähigkeit besteuern. Und Du kannst niucht ernsthaft mit dem Argument kommen, daß der Millionär mehr frißt. Was ist mit dem Millionär der nur einen halben Magen hat?????
Bei der Mwst zahlen diejenigen drauf, die am, wenigsten haben. Das ist nun mal so.

Ja, gewiss. Und da ist es keinesfalls abwegig, dass bspw. jemand, der 10.000 EUR im Monat verdient und ausgibt, mehr Mehrwertsteuer bezahlt, als jemand, der nur 1.000 EUR hat und ausgibt.

Sicherlich ein übertriebenes Beispiel, aber der erstere nutzt doch sehr viel mehr Straßen oder sonst was ab, als der zweitere, weil dieser seine Steuern ja nur für seine Miete und ein paar Lebensmittel bezahlt.

 

[_Tsunami_]

Ja, gewiss. Und da ist es keinesfalls abwegig, dass bspw. jemand, der 10.000 EUR im Monat verdient und ausgibt, mehr Mehrwertsteuer bezahlt, als jemand, der nur 1.000 EUR hat und ausgibt.

Sicherlich ein übertriebenes Beispiel, aber der erstere nutzt doch sehr viel mehr Straßen oder sonst was ab, als der zweitere, weil dieser seine Steuern ja nur für seine Miete und ein paar Lebensmittel bezahlt.

Schon klar, im Grunde hinkt mein Beispiel gewaltig. Denn der, der zehnfach so viel ausgibt, zahlt auch zehnfach so viel Steuern. Zusätzlich bezahlt der mit den 10.000 erstmal mehr Lohn-/Einkommenssteuer.

Mein Punkt ist aber letzten Endes ein anderer, und zwar:

1) Wie sieht es mit Lohn- und Mehrwertsteuer in US-Amerika aus?

2) Wie sieht es mit Lohn- und Mehrwertsteuer in den nordischen Ländern aus?

 

[Rhenus]

Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben: Ich stufe das BGE als linke Idee ein.

Glaube ich nicht, weil die Linken das auch nicht wollen.
Es kommt aber drauf an, wen du meinst und welches "links" du meinst.
Die Idee findet Querbeet durch alle Parteien Zuspruch.

Unter anderem wegen dem unterschiedlichen Menschenbild von Linken und Rechten. Linke glauben eher an das Gute im Menschen, Rechte sind da skeptischer.

Das könnte ich so nicht sagen, weil letztlich an den Taten gemessen, beide nicht die Freiheit der Menschen wollen.

Also, ich unterscheide zwischen den Richtungen im Sinne des BGE absolut gar nicht!
Denn wie viele Themen wurden unter konservative Herrschaft aus linken Thesen übernommen und wie viele Sauereien den Arbeitnehmern von den linken aufgebürdet.

Und der Glaube an das Gute im Menschen ist beim BGE, dass man glaubt, die Menschen würden auch dann arbeiten gehen, wenn sie nicht unbedingt müssen.

Ich glaube es gibt viele neue Anreize zu arbeiten, weil ansonsten der Mensch jetzt nicht das und da wäre, wo er ist.
Dabei hat sich gezeigt, dass Zwang immer das schlechteste Mittel war.

Die Überlegenheit der Spezies Mensch hatte mehrere Gründe...
Aber diesbezüglich wichtige sind:
Uneigennützigkeit,
Erfindungsgeist,
Selbstverwirklichung,
Neid,
Prospektives Handeln.

Fakt ist:
Es gibt nicht für jeden Arbeit.
Es gibt nicht für jeden bezahlbare Arbeit.
Erfindungsgeist und Innovation wird mit dem jetzigen System behindert.
Große Firmen behindern durch das Patentrecht und Beherrschung des Marktes den Fortschritt.
Wünsche und Lebensphilosophien ließen sich durch zusätzliche Arbeit erfüllen. Das ist jetzt nicht mehr möglich, weil Lohn einesteils nicht mehr frei verhandelbar ist und andererseits zu teuer wird.

Koppelt man die Sozialkomponente vom Lohn ab, dann wird Lohn auf niedrigerem Niveau attraktiver.
Das geht aber nur durch einen Umbau der Sozialkassen und ihrer Finanzierung. Wo natürlich auch die Form und Höhe einer Steuer eine Rolle spielt.
Andere Lände nehmen dazu jetzt schon die MwSt.


Zudem hat sich gezeigt, dass in Ländern des Sozialdarwinismus und „Der Staat hat sich aus Sozialleistungen rauszuhalten“, der Wettbewerb versagt, die Bevölkerung verarmt und letztlich die Wirtschaft lahmt.


Ein Rechter/Konservativer würde dagegen davon ausgehen, dass ein großer Teil der Menschen lieber auf der faulen Haut liegt, wenn ihnen der Anreiz fehlt zum Arbeiten.

Die wird es zweifellos geben, doch die gibt es jetzt auch und zudem viel, viel teurer!
Gäbe es ein BGE, würde jeder nach seiner Finanzkraft und nicht nach seinem Arbeitslohn zu dem Staatswohl beitragen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hätte das BGE einen ähnlichen Effekt, als wenn man ALG 2 ohne Pflicht zum Bewerben und ohne Sanktionen zahlen würde.

Jein!
Der Betrag wäre höher,
der Betrag bleibt, auch wenn man arbeitet,
der Verwaltungsaufwand, der ein Vielfaches ausmacht, entfiele. Also volkswirtschaftlich gesehen, ein Segen!


Also ohne Pflicht zur Arbeit und ohne Bedingungen eben. Und dieses Abschaffen von Sanktionen ist ja auch eine Forderung, die von linker Seite erhoben wird.

Da bin ich mir nicht sicher!
Es gibt verschiedene Auffassungen.

Meine ist, dass Sanktionen gegen die Verfassung verstoßen, weil es eine Arbeitspflicht zum Mindestlohn und zudem ohne Wahlmöglichkeit der Arbeit ist.
Ich kann also theoretisch zu einer Arbeit gezwungen werden, die gegen meine Würde und Ethik gerichtet ist. Was jedoch nicht dem Sinne des Grundgesetzes entspricht.

Wobei ja interessant ist, dass dies beim Wehrdienst angefochten werden kann.

(Für Mittel- und Gutverdiener würde sich, wenn ich das richtig verstanden habe, gar nicht so viel ändern mit BGE.
Sie kriegen zwar das BGE zusätzlich zum Einkommen, müssen dafür aber wieder mehr Steuern zahlen, denn irgendjemand muss das BGE ja finanzieren. D.h. das BGE würde v.a. was für Erwerbslose und Geringverdiener ändern. Man möge mich korrigieren, wenn ich irre.)

Die Mehrzahl der Befürworter eines BGE propagieren eine satte Erhöhung der Mehrwertsteuer.
Ich z.B. nicht, weil auch das Kapital, Firmen, Vermögen, Erbe, und Einkommen, nach Abzug von Freibeträgen, versteuert werden soll.
Unterm Strich hätten aber dadurch alle einen Vorteil.
Und ohne die Erhöhung der Mehrwertsteuer geht es nicht, was aber zumutbar ist.

Da denke ich in erster Linie an die hirnrissigen Ausnahmen und Kleinststeuerarten, die dann gleich mit weg müssten.

Ob es liberal ist?

Ich denke schon, weil man den Menschen mehr Freiheiten der Eigenverantwortung gibt, was die beiden anderen Lager ja vermeiden wollen...

Bei den einen regelt alles der Staat und beutet den Menschen aus, bei den anderen das Kapital.

Wirtschaftsliberal wohl nicht, denn es bedeutet ja eher mehr Umverteilung und damit Eingreifen des Staates und nicht weniger.

Was verstehst du unter "Wirtschaftsliberal"?
Das ist Neoliberalismus also absolut menschenfeindlich.

Meinst du jedoch, dass eine Markt- und Arbeitswelt mehr Freiheiten und Wirtschaftswachstum dadurch bekommt, dann hast du Recht.
Das ist ein Vorzug des BGE.

Bürgerrechtsliberal könnte man es vielleicht so sehen, dass es den Einzelnen von der Drangsalierung durch Behörden befreit und daher zur Freiheit beiträgt.

Ja, kann man so sehen!

In der Praxis vertreten liberale Parteien ja verstärkt Selbstständige, Freiberufler und Gutverdiener. Die werden es wahrscheinlich nicht gut finden, wenn jeder etwas kriegt, ohne sich anstrengen zu müssen, während sie selber eine Menge arbeiten.

Tun sie das?
Strengen sie sich wirklich an?
Sind nicht gerade schwere Berufe mit Gesundheitsfolgen sehr schlecht bezahlt?

Das jetzige System sorgt zum Beispiel dafür, dass Kesselreiniger unter Hitze, Staub, und Gesundheitsgefährdung zum Mindestlohn arbeiten, während jemand am Schreibtisch das Doppelte verdient.

Aber es käme wohl auf die Ausgestaltung an. Wenn es Selbstständigen den Start ihres Geschäfts erleichtert und eine Gründerkultur hervorbringt, wären vielleicht auch Liberale dafür zu gewinnen.

Genau das ist richtig!
Es gibt tausende Gründe die Vorteile bringen würden.

(Wirtschafts) Liberale haben übrigens auch einen Vorschlag gemacht. Jedoch mit Arbeitspflicht, was natürlich real eine Sozialkürzung darstellt.
Kürzlich wurde dieser von den "Jungliberalen" abgelehnt, obwohl zu merken war, dass auch sie einer Neiddiskussion aufgesessen sind...
"Man solle doch das Geld für den Schuldenabbau nehmen..."
Herrlich! Verstanden haben sie das Model also nicht! Das genau das die Folge bei einem BGE wäre...