Bin ich der Einzige der denkt, dass das Christentum nicht zu uns gehört.

[Daoga]

Wo habe ich geschrieben, daß ich Deine Werte nicht respektiere? Ich schrieb nur, daß es letztlich egal ist, wo man sich "frei" fühlt. Entweder Du fühlst Dich frei, oder Du tust es nicht. Auch bei Anhängern des Polytheismus läuft es immer auf einen einzigen Gott hinaus, oder maximal zwei oder drei. Andernfalls hätten die Hindus mit ihren 3000+ Göttern nämlich den ganzen Tag nichts anderes zu tun als zu beten, denn irgendein Gott wäre am Ende immer vergrätzt, weil ausgerechnet er/sie nicht "ausreichend" angebetet wird. In der Antike hat man das Dilemma einfach gelöst, indem man einen leeren Altar freiließ für alle "unbekannten" Götter, und denen einfach ein bißchen was von jedem Opfer abgab. So konnte sich kein Gott benachteiligt fühlen, nur weil ihn vielleicht kein Mensch kannte.

Werte irgendeiner Art hat jeder Mensch, der nicht gerade allein in einer Wolfshöhle groß geworden ist. Nur müssen diese Werte nicht zwangsläufig mit denen anderer Menschen übereinstimmen. Haltlosigkeit entsteht wohl eher, wenn sich Werte in Luft auflösen, als falsch erweisen oder aufgrund der Umstände nicht gelebt werden können. Allerdings wird man nicht daran gehindert, sich neue Werte zu suchen, Vorbilder gibt´s genug für jeden, der nicht in einer Wolfshöhle haust.

 

[Burbacher]

Daoga,

entschuldige, mein Eindruck mag sehr subjektiv sein, aber ich empfinde deine Antworten sehr pampig.
Du hast zudem das Thema dieses Threads überaus schwammig formuliert. Dass Du mit dem Christentum nichts anfangen kannst, es nicht zu dir gehörig empfindest, mag ja sein und Du magst deine Gründe dafür haben.
Dann aber sprich nicht - alle vereinnahmend -"von uns." Zu mir passt es schon. Es ist Teil meiner religiösen, ja auch kulturellen Identität, wie das Judentum zu einem Juden, der Islam zu einem Moslem gehört.
Solche -einem Menschen Identität ermöglichende Größen - sind für seine psychische und soziale Gesundheit geradezu unentbehrlich. Deshalb diskutiere ich auch nicht mit einem Moslem, ob der Islam zu ihm passt, mit einem Buddhisten nicht, ob Buddha ihm wirklich etwas zu sagen hat.
Das resultiert aus meinem Respekt gegenüber anderen Überzeugungen, wie ich Respekt für meine Überzeugung reklamiere.
Du darfst und kannst das anders halten, was jedoch nicht für dich spricht, für deine Toleranz schon gar nicht.
Aber auch das ist etwa durch unser Grundgesetz in Grenzen gestattet.

Burbacher

 

[Nordrheiner]

Ethik und Moral sind aber durchaus von den jeweiligen Gesellschaften und Lebensumständen abhängig.

Ja, das trifft immer dann zu, wenn es Menschen wichtiger ist, sich ihre Werte und ihre Meinung in Anlehnung an die jeweils bekannte Zeitströmung zu bilden als an zeitloser Ethik. Eine Wahlmöglichkeit hängt natürlich davon ab, dass die Wahlmöglichkeit(en) bekannt sind. Ich behaupte: Die Beeinflussbarkeit durch Lebensumstände sowie durch die jeweilige Gesellschaft macht Menschen manipulierbar.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

"Warum" muß ein Gott allmächtig sein? Für den Menschen zählt doch eher, daß "sein" Gott sich um ihn persönlich kümmert, ihm ein gutes Leben spendiert, und dafür muß der persönliche Gott nicht unbedingt allmächtig sein. Ein kleines Wunder hin und wieder - Schutz vor Krankheit oder Unfall, Glück im Spiel und in der Liebe, wie man so schön sagt etc. - reicht doch völlig. Polytheismus hat den Vorteil, daß Vielfalt herrscht, daß sich jeder den Gott heraussuchen kann, der ihm am meisten liegt. Ein Bauer will nicht unbedingt einen Kriegsgott, ein Liebhaber des Weins und des leichten Lebens bevorzugt vermutlich Bacchus oder ähnliche Götter, Frauen können mit männlichen Göttern - außer sie sehen aus wie Adonis und lieben wie Zeus - meistens nichts anfangen und verehren mehr die weiblichen Pendants, die Muttergottheiten oder die mutigen jungfräulichen Jagdgöttinnen.
Und mit dem "einen" Gott der Bibel/also des Alten Testaments mit all seinen Fehlern (Rachsucht, Eifersucht und so weiter) können viele heutige Zeitgenossen ja auch nichts anfangen. Real betrachtet ist insbesondere die katholische Version des Christentums gar nicht so weit weg vom Polytheismus mit seiner thronenden Muttergöttin (Maria) und ganzen Heerscharen von Untergöttern ("Heiligen, Nothelfern"), die für alle möglichen Zwecke angerufen werden, damit sie beim Obergott um gut Wetter bitten. Also gar nicht so viel anders als zu antik-römisch/griechischen Zeiten.

Gott "muß" aus christlicher Sicht nicht allmächtig sein - Er ist es. Ich behaupte, dass diese meine Meinung von Juden sowie von Muslimen geteilt wird.

Gott ist das Höchste, was wir denken können - und damit müssen wir eingestehen, dass wir nicht mehr über Ihn erfahren, als Er selbst bereit ist mitzuteilen.

Was für den Menschen nach Deiner Meinung reicht, wage ich zu bezweifeln. Menschen erlebten immer schon, dass das Unrecht eben nicht immer die Gerechtigkeit erfährt, die wir Menschen deswegen eben vermissen. Das alleine ist aber auch nicht der Grund, warum Menschen Gott brauchen und wollen. Menschen spüren den Konflikt zwischen Materialismus (in seiner vielfältigen Form) und Spiritualität. Zum Nachdenken: Wenn z.B. Du jede Spiritualität ablehnst, so stehst Du automatisch auf der Seite des Materialismus - auch wenn Du seine Formen ablehnst.

Ob Menschen etwas mit dem Gott anfangen können, wie Er sich in der Bibel mitteilt, kann viele Gründe haben. Insofern stimme ich Dir zu, dass die Vermittlung des Gottesbildes (siehe z.B. kath. Kirche) hinterfragt werden darf.

Wir müssen mit dem bürgerlichen Gesetz Deutschlands nicht einverstanden sein. Wir müssen es auch nicht verstehen. Aber wir werden danach ggf. gerichtlich beurteilt - ob es uns passt oder nicht. Wenn wir uns jedoch die Frage stellen, wie ein bestimmtes Gesetz zu verstehen ist oder wenn wir uns fragen, warum ein bestimmtes Gesetz erlassen wurde, dann fangen wir an, auch den Gesetzgeber zu verstehen. Wer sich jedoch nicht um Verständnis bemüht, der wird auch nicht verstehen. Und wer sich eine Meinung bildet, ohne Verständnis, dessen Meinung zeugt auch davon, dass er eben nichts verstanden hat.

LG, Nordrheiner

 

[Jusehr]

Für den Menschen zählt doch eher, daß "sein" Gott sich um ihn persönlich kümmert, ihm ein gutes Leben spendiert, und dafür muß der persönliche Gott nicht unbedingt allmächtig sein.

Sagen wir mal so: ich erwarte Gerechtigkeit von Gott. Aber welcher Mensch kann vollkommen erkennen, ob zwischen dem Tun und Ergehen irgendeines Menschen Gerechtigkeit besteht? Nur von einem allwissenden und allmächtigen Wesen kann ich gerechtes Erkennen und Handeln erwarten. Das vollkommene Erkennen betrifft die Allwissenheit. Und die vollkomme Reaktion (sein "Feedback") seine Allmächtigkeit. Das kann Dir kein Mensch geben. Und zur Gerechtigkeit gehört auch ein eventuell negatives Feedback! Nicht nur Wohltaten und "ein gutes Leben" werden spendiert.

Schutz vor Krankheit oder Unfall, Glück im Spiel

Abgesehen davon, dass das eher nach einer Unfallversicherung klingt - welcher Mensch kann Dir zB Schutz vor Krankheit oder Unfall bieten? Niemand.

Polytheismus hat den Vorteil, daß Vielfalt herrscht, daß sich jeder den Gott heraussuchen kann, der ihm am meisten liegt.

Also ist Gott das, was wir uns von ihm wünschen? Ist mir zu beliebig (und selbstgefällig?). Spezialisten wie Baccus (Gott des Weins) gibts genug. Aber Spezialisten sind eben nicht allmächtig oder allwissend.

Man hat nur die Wahl, mit dem einen Gott konform oder nicht zu gehen.

Was Deine Bemerkungen zur Marien- und Heiligenverehrung angeht, möchte ich durchaus zustimmen, wenngleich dies aber doch ein anderes Thema zu sein scheint. Kein Mensch hebt sich derart qualitativ von anderen ab, dass man ihm das Prädikat "heilig" geben sollte. Zu Recht war Luther das Ganze ein Dorn im Auge. Vielleicht bin ich etwas zu streng, aber Marienverehrung ist für mich nichts anderes als Folklore, die mit ernsthafter Religion nicht mehr viel zu tun hat. Dasselbe gilt zB auch für das Anbeten von irgendwelchen angeblichen Knochensplittern der Reli-Prominenz der ersten christlichen Jahrhunderte ...

 

[Nordrheiner]

Und an Abenden wie diesen, stelle ich mir vor, wir würden eine Botschaft ausserirdischer Intelligenz empfangen
und wie sich Morgen sämtliche Religionen da rauslavieren.

Aber, jedem sein Eingeständnis des persönlichen Unverständnis...

...einen Gott gegebenen Abend wünschend🙂

Du erinnerst mich an ein russisches Sprichwort:

Gott sei Dank, Gott existiert nicht.
Wenn aber, was Gott verhüten möge,
Gott doch existiert?

 

[Tine]

Es gibt nur einen Gott der zu uns gehört seit Anbeginn der Zeiten Odin und sein Sohn Thor 🙂


Dort treffe ich dann meinen Vater.
Dort treffe ich meine Mutter, meine Schwestern und meine Brüder.
Dort treffe ich dann alle jene Menschen meiner Ahnenreihe - von Beginn an.
Sie rufen bereits nach mir.
Sie bitten mich, meinen Platz zwischen ihnen einzunehmen.
Hinter den Toren von Valhalla.
Wo die tapferen Krieger, für alle Ewigkeit, Leben

 

[Daoga]

Sagen wir mal so: ich erwarte Gerechtigkeit von Gott. Aber welcher Mensch kann vollkommen erkennen, ob zwischen dem Tun und Ergehen irgendeines Menschen Gerechtigkeit besteht? Nur von einem allwissenden und allmächtigen Wesen kann ich gerechtes Erkennen und Handeln erwarten. Das vollkommene Erkennen betrifft die Allwissenheit. Und die vollkomme Reaktion (sein "Feedback") seine Allmächtigkeit. Das kann Dir kein Mensch geben. Und zur Gerechtigkeit gehört auch ein eventuell negatives Feedback! Nicht nur Wohltaten und "ein gutes Leben" werden spendiert.

Du gehst von dem Grundirrtum aus, daß Gerechtigkeit im Bauplan der Welt vorgesehen sei. Ist sie aber nicht. Wenn Tiere reden könnten, würden es die Blattläuse bestimmt nicht gerecht finden, vom Marienkäfer aufgefressen zu werden, und die Gazelle würde es nicht gerecht finden, daß sie eines Tages wahlweise in einem Löwen- oder Hyänenrachen enden wird. Sofern Krokodil oder Gepard nicht fixer sind. Der Baum findet es auch nicht gerecht, als Schößling von einem Reh zerbissen, von Raupen und Käfern zernagt und vom Blitz oder einem Menschen gefällt zu werden. Alles Leben auf der Welt ist in einem ewigen fressen-und-gefressen-werden-Kreislauf eingebunden mit dem Endergebnis Tod, da gibt es keine Gerechtigkeit. Nur der Mensch glaubt, sich über diesen Kreis erheben zu können, indem er zwar anderes Leben frißt wie jedes andere Tier, aber selbst nicht gefressen wird (oder erst von den Würmern nach dem Tod, der gefälligst durch Altersschwäche einzutreten hat und nicht durch ein Raubtier/Krankheit/Unfall), und indem er, natürlich, auch nach dem körperlichen Tod "irgendwie" weiterexistiert. Und so ist der menschliche Wunsch nach Gerechtigkeit eine Illusion, ein Wunschtraum. Den man einem "allmächtig" sein müssenden Gott umhängt, weil der Mensch selber in fast allen Fällen unfähig ist, Gerechtigkeit herzustellen, sogar im Verhältnis zu anderen Menschen, geschweige denn im Verhältnis zu anderen Lebewesen, die keine Menschen sind. Aber das Leben ist kein Ponyhof und kein Wunschkonzert. Wunschträume und Phantasien sollte man als solche erkennen können und sie nicht zum "göttlichen Naturgesetz" verklären. Du hängst an Deiner Phantasievorstellung eines Gottes, weil all Deine anderen Phantasien, wie eben die nach einer übergeordneten "Gerechtigkeit", wiederum an diesem Gott hängen, weil Menschen diese Leistungen nicht bringen können. Ohne den Gott bricht dieses ganze Wunsch-System zusammen.

 

[Daoga]

Abgesehen davon, dass das eher nach einer Unfallversicherung klingt - welcher Mensch kann Dir zB Schutz vor Krankheit oder Unfall bieten? Niemand.
Also ist Gott das, was wir uns von ihm wünschen? Ist mir zu beliebig (und selbstgefällig?). Spezialisten wie Baccus (Gott des Weins) gibts genug. Aber Spezialisten sind eben nicht allmächtig oder allwissend.

Du willst doch selbst einen Spezialisten als Gott, nämlich einen, der speziell für Deinen Glauben paßt. So wie Du ihn hier oft genug darstellst und mit allem, wie Du ihn Dir vorstellst, Gerechtigkeit und all das. Stell Dir aber mal vor, es gäbe tatsächlich einen Gott. Der vielleicht die Welt aus einer Laune heraus geschaffen hat, aber sich jetzt nicht mehr darum schert. Den kein Gebet, kein Glauben oder Nichtglauben, kein Kirchenbau schert, den es auch nicht schert, ob Menschen "gut" oder "böse" sind, egal nach welcher Definition, ob sie leben oder sterben oder ob hinterher von ihnen noch was bleibt oder nicht. Der die ganze Welt, die er mal geschaffen hat, irgendwo in einer Rumpelkammer vergessen hat, wo sie Staub fängt, bis sie vielleicht irgendwann in der göttlichen Mülltonne landet. Ein Gott, der der Welt den Rücken zugedreht hat, für immer. Wäre so ein Gott für Dich etwas, woran Du viele Stunden Deines Lebens ver(sch)wenden würdest? Auch wenn Du genau wüßtest, daß das verplemperte Zeit ist? Für den Du Dir in Internetforen die Finger wund schreiben würdest? Was würdest Du tun, mit so einem Gott - bei dem es letztlich unerheblich wäre, ob er existiert oder nicht, weil beides für die Menschen aufs gleiche hinauslaufen würde, nämlich auf gar nichts?

 

[Nordrheiner]

Du willst doch selbst einen Spezialisten als Gott, nämlich einen, der speziell für Deinen Glauben paßt. So wie Du ihn hier oft genug darstellst und mit allem, wie Du ihn Dir vorstellst, Gerechtigkeit und all das. Stell Dir aber mal vor, es gäbe ...

Liebe Daoga,

Deine Antwort an Jusehr ist schon interessant. Es wird immer Menschen geben, die sich einen Gott wünschen, der so oder so ist und der so handelt, wie wir es für gut befinden. Und dann gibt es Menschen, die die Hoffnung aufgegeben haben, einen Gott zu finden.

Bei der Suche nach z.B. einem nach unseren Vorstellungen geeigneten Arbeitskollegen oder einem Bergführer oder einem Lehrer oder einem Ehepartner ..... gehen wir immer von "unseren" Vorstellungen aus. Wir suchen jemanden, der in unser Raster passt.

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass ich bei meiner Suche auch auf Menschen traf, die einerseits anders waren als ich gesucht und mir vorgestellt hatte - die aber andererseits positiv meine Vorstellungen überstiegen. Ein Geheimnis positiver Lebenserfahrung hängt davon ab, wie sehr "ich" bereit bin, meine bisherigen positiven aber auch negativen Erwartungen (Enttäuschungen) loszulassen und mich auf jemand Neues einzulassen. Das geht aber nur, wenn ich zum Loslassen bereit bin.

LG, Nordrheiner