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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Hallo Daoga - Du sprichst grad von Schwarz-weiß-denken und auch von "keine Wahl", ich habe auch die (eigentlich blöde) Ansicht, daß man seine Kinder nur aus Egoismus in die Welt setzt.
Aber ist dieser Egoismus nicht reineweg natürlich für jedes Lebewesen?
Ist es nicht aber auch Egoismus beziehungsweise noch viel mehr Egoismus KEINE Kinder in die Welt zu setzen?

Ich habe meine Kinder nicht bekommen um irgendeinen materiellen oder sonstigen unnatürlichen Wunsch, weder mir, noch dem Vater, zu erfüllen.

Ich sehe es so, daß die "Schuld" meiner Kinder an ihren eigenen Kindern abgetragen wird und die, der ihren wiederum an deren Kinder. Dankbarkeit und Schuld? Gerade in der heutigen Zeit vermachen wir (als Völker) unseren Kindern eine gewaltige Hypothek oder meine Angst sagt mir: vielleicht nicht mal mehr die Chance gesund zu leben oder überhaupt noch leben zu können.

FG

bezieht sich auch auf #562
 
über Geschmack lässt sich nicht streiten. Das gilt auch für Gefühle.

Schon interessant, wie unterschiedlich Menschen die Welt sehen können. Lässt sich über Geschmack und Gefühle wirklich nicht streiten? Wenn man sich anschaut, wie viele Differenzen und Konflikte sich auf Geschmack und Gefühle zurückführen lassen, dann lässt sich über Geschmack und Gefühle durchaus streiten. Das kann beispielsweise die Kleidungswahl, das Empfinden von Familienmitgliedern oder Beziehungspartnern, die Wahl einer Religion oder politischen Ausrichtung sein, etc.

Ein Masochist wird sich mit einem Sadisten niemals einig werden, wie eine Situation gefühlsmässig erlebt wird.

Ob ihrer unterschiedlichen Empfindungswelt mögen beide die Situation bzw. Beziehung (im weitesten Sinne) als befriedigend empfinden. "Sado-Maso-Beziehungen" (im weitesten Sinne) gibt es gar nicht so wenige.

Und ein Empathie armer Mensch wird beide nicht verstehen. Es gibt auf der Ebene von Gefühlen keine Annäherung – bzw. nur dann, wenn beide Gesprächspartner a) ähnlich fühlen oder b) die Auswirkung von in die Tat umgesetzten Gefühlen ähnlich beurteilen.

Auch das sehe ich anders. Aus meiner Sicht gibt es ein sehr breites und tiefes Gefühlsspektrum. Je nach dem, wie man seinen Fokus verändert, wird es sehr einfach oder sehr komplex.

Dieses Gefühlsspektrum ist technisch gesehen ein Rahmen bzw. Gerüst, in dem bzw. mit welchem wir uns durchs Leben bewegen. Ohne Gefühle sind wir wohl erst dann, wenn wir tot sind, oder wenn wir "willenlos" bzw. "in unserer Mitte" sind, wobei ich selbst "Neutralität" als ein Gefühl sehe. En masse Gefühl, grob und in feinsten Nuancen, überall.

Manche haben sich schon intensiver mit diesem Gefühlsspektrum befasst, andere weniger, was teils bestimmten Lebensereignissen geschuldet ist, teils persönlichen Anlagen und teils dem persönlichen Willen. Wenn man dieses Gefühlsspektrum außerordentlich gut kennt, dann kann man sich selbst und andere in diesem Spektrum präzise verorten und Einfluss darauf nehmen, wie und wo man sich innerhalb des Spektrums bewegt. Es ist zwar nur ein Behelfsmittel, um es zu sehen, wie ich es sehe, aber ja: Man stelle sich das Gefühlsspektrum als einen unbegrenzten, dreidimensionalen Raum vor und einzelne Gefühlszustände als Koordinaten innerhalb dieses Raumes.

Mit Schuld ist es ähnlich. Schuld ist kein Konstrukt, wie Du annimmst. Schuld beschreibt eine Wertung für falsches, fehlerhaftes oder sogar böses Handeln, dessen Ursprung oft im Denken liegt. Als Außenstehender erkennt man Schuld erst dann, wenn sie bereits zu einem negativen Ergebnis geführt hat bzw. für andere sicht- oder hörbar wird.

Auch hier sehe ich es ander als du. Es gibt Wörter/Begriffe und deren mögliche Bedeutung, welche niemals Eingang in mein Lebensverständnis und Lebensalltag gefunden haben. Der Begriff "Schuld" ist so ein Begriff für mich. Ein Begriff, mit dem ich nichts verknüpfen kann. Außer hier im Faden finde ich dafür keinerlei Anwendungsgebiete, weder im Alltag, noch in meiner Denkwelt. Ich kann nur versuchen zu verstehen, was andere darunter verstehen und welche Bedeutung es für sie hat. Also, ich müsste für mich die Bedeutung des Begriffes Schuld oder eine Schuld a priori konstruieren. Was anderen klar ist, ist mir nicht so besonders klar.

Nur ein empathieloser Mensch würde Gefühle als Konstrukt beschreiben, weil er Gefühle nicht empfinden kann, sie daher an sich nicht wahrnimmt. Und mit einem gewissenlosen Menschen kann man kaum zu einer Einigung über Schuld gelangen.

Jetzt verwechselst du etwas. Ich schrieb nicht, dass Gefühle ein Konstrukt sind, sondern dieses für mich konfuse "Schulddingens". Gefühle sind für mich überaus real, keinesfalls ein Konstrukt (siehe meine winzige Ausführung weiter oben).

Was Schuld betrifft, ist das für mich schon irgendwie diffus. Unklar ist mir ehrlich gesagt auch, was ein "gewissenloser Mensch" ist. Ein gewissenloser Mensch = ein Mensch ohne Gewissen, ohne Gefühle, ohne Moral und Ethik?
 
Schon interessant, wie unterschiedlich Menschen die Welt sehen können. Lässt sich über Geschmack und Gefühle wirklich nicht streiten? Wenn man sich anschaut, wie viele Differenzen und Konflikte sich auf Geschmack und Gefühle zurückführen lassen, dann lässt sich über Geschmack und Gefühle durchaus streiten. Das kann beispielsweise die Kleidungswahl, das Empfinden von Familienmitgliedern oder Beziehungspartnern, die Wahl einer Religion oder politischen Ausrichtung sein, etc.
Klar man kann.... 😉sich über Kaisers Bart ääändlos streiten. GsD ... daß wir nicht alle den gleichen Geschmack haben, DANN würden wir uns als Nahrungs- und Bekleid..... ach nee, wir würden dann alle im gleichen Kleid rumlaufen, och wie schöööön, das wäre vernünftig und dann auch so einfach.



Ob ihrer unterschiedlichen Empfindungswelt mögen beide die Situation bzw. Beziehung (im weitesten Sinne) als befriedigend empfinden. "Sado-Maso-Beziehungen" (im weitesten Sinne) gibt es gar nicht so wenige.
Jetzt irrst Du Dich aber: das ist ja nun ganz was anderes .. die sind sich ja einig .. auf ihre Art. Sonst ging dös ja nicht.😉



Ein gewissenloser Mensch = ein Mensch ohne Gewissen, ohne Gefühle, ohne Moral und Ethik?
Ein Räuber hat auch eine Moral und hat eine Ethik - auch IS-Kämpfer haben das. Aber ist das eine ehrenswerte (für Dich)? Natürlich gibt es auch Räuber im Smoking - und sind die alle aller Ehren wert? Trotz des schönen "Kleides" - etwa trotzdem nicht?
Ist schon interessant mit den Sichten. Finde ich auch.

FG
 
über Geschmack lässt sich nicht streiten. Das gilt auch für Gefühle. Ein Masochist wird sich mit einem Sadisten niemals einig werden, wie eine Situation gefühlsmässig erlebt wird. Und ein Empathie armer Mensch wird beide nicht verstehen. Es gibt auf der Ebene von Gefühlen keine Annäherung – bzw. nur dann, wenn beide Gesprächspartner a) ähnlich fühlen oder b) die Auswirkung von in die Tat umgesetzten Gefühlen ähnlich beurteilen.

LG, Nordrheiner


Ein Masochist sagt zu Sadisten: bitte bitte schlage mich --- der Sadist antwortet genußvoll : neeeeeeeee 😀🙂
 
Tja, stures Schwarzweißdenken ist halt auch nicht das Wahre, wie diese Geschichte beweist. Die Welt ist bunt, nicht nur schwarz-weiß oder grau, sie hat unzählige Abstufungen (Fuzzy Logic). Zwischen Null und Hundert Prozent liegen viele, viele Möglichkeiten und Grade, wer immer sofort aufs Extreme geht, läßt sich selbst keine Wahl und betrügt sich damit auch selbst.

Ich kann Dir zustimmen. Bei dem letzten Satz allerdings habe ich nicht wirklich verstanden, was Du genau damit ausdrücken wolltest. Hast Du dafür ggf. ein praktisches Beispiel?
 
Diskussionen über Religion, Demokratie, Ethik und Moral sind insofern interessant, weil sie die Grundlagen für unser Handeln liefern. Es sind die Ziele und die Absichten, die sich mit einer Weltanschauung verbinden, die es so interessant machen. Es stellt sich die Frage: Wohin führt es?
Und dann können wir mal mehr mal weniger erkennen, dass das Ziel uns sympathisch ist – oder nicht.

Bei Schuld ist es ähnlich. Schuld verändert den Schuldigen wie den Schuldgeber. Beispiel den Kreditvertrag. Ein Schuldgeber (Bank) kontrolliert und sanktioniert den Schuldigen, kommt dieser seinen Schulden nicht nach. Der Schuldige lebt mit einem Damoklesschwert über seinem Kopf, welches er ignorieren kann. Nur schweben tut das Damoklesschwert trotzdem über seinem Kopf. Wohin führt uns Schuld? Inwiefern verhält sich der Schuldige und inwiefern verhält sich der Schuldgeber nach dem Eintritt von Schuld anders als vorher? Ist das Denken und das Verhalten vor wie nach gleich?

Fall 2:
Eine alleinerziehende Mutter zieht ihren Sohn ohne Indoktrination jedweder Art groß. Als dieser in aller Entfaltung seiner freien Persönlichkeit straffällig wird, kommt er für 2 Jahre ins Gefängnis. Dort lernt er Seinesgleichen kennen, die ihn dahingehend indoktrinieren, dass der heilige Krieg der Muslime absolut erforderlich ist. Er schliesst sich ihnen an und wird konsequent im Irak tätig. Er beteiligt sich an der Tötung von Menschen jeden Geschlechts und jeden Alters. Er hat von Seinesgleichen eine Ethik und eine Moral übernommen, die er lediglich konsequent vertritt.
Wenn ich jetzt meine Ethik und meine Moral nicht höher bewerten will, müsste ich seine Ethik und seine Moral als respektabel, ja gleichwertig, beschreiben.

Frage an alle: Mache ich mich schuldig im Sinne von Überheblichkeit bzw. übler Nachrede, wenn ich diesen jungen Mann als böse bezeichne? Wer war böse? Die Mutter? Die Seinesgleichen?

LG, Nordrheiner
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Räuber hat auch eine Moral und hat eine Ethik - auch IS-Kämpfer haben das.

Nja, vielleicht - wenn wir beispielsweie Robin Hood als Räuber sehen. Immerhin nahm er es vom reichen Klerus und den Adligen, um es den Armen zu geben. Vielleicht hat er aber gar nicht geraubt, sondern nur "zurückgeraubt". Wenn man so will, ein Sinnbild/Moral/Ethik für gerechte Verteilung und soziale Gerechtigkeit.

Was nun IS-Kämper betrifft, da bin ich nicht sonderlich firm und weiß daher nicht recht, was man dort als Moral bzw. Ethik zu verstehen hat.

Oder: Was versteht ein IS-Kämpfer unter Schuld?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nja, vielleicht - wenn wir beispielsweie Robin Hood als Räuber sehen. Immerhin nahm er es vom reichen Klerus und den Adligen, um es den Armen zu geben. Vielleicht hat er aber gar nicht geraubt, sondern nur "zurückgeraubt". Wenn man so will, ein Sinnbild/Moral/Ethik für gerechte Verteilung und soziale Gerechtigkeit.

Was nun IS-Kämper betrifft, da bin ich nicht sonderlich firm und weiß daher nicht recht, was man dort als Moral bzw. Ethik zu verstehen hat.

Zu Robin Hood: Moral: Das Ziel rechtfertigt die Mittel?

IS-Kämpfer: Ethik bestimmt sich nach dem Koran. Vereinfacht dargestellt: Regel 1) Ungläubigen ist der Kopf abzuschlagen. Regel 2) Unschuldigen darf kein Leid zugefügt werden. Regel 3) Alle Ungläubige sind schuldig.
Zusammengefaßt: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.
 
Zu Robin Hood: Moral: Das Ziel rechtfertigt die Mittel?

Gute/interessante/berechtigte Frage. Zumindest heißt es nicht ganz unbekannter Weise auch:

Im Krieg und in der Liebe sind alle Mittel erlaubt.

Ist das so? Und wenn nein, wo sind die Grenzen zwischen dem zu ziehen, was erlaubt ist und dem, was nicht erlaubt ist? Nicht ganz so einfach zu beantworten.

Und natürlich gölte es, in Erfahrung/Kenntnis zu bringen, was genau das Ziel und was die Mittel sind.

IS-Kämpfer: Ethik bestimmt sich nach dem Koran. Vereinfacht dargestellt: Regel 1) Ungläubigen ist der Kopf abzuschlagen. Regel 2) Unschuldigen darf kein Leid zugefügt werden. Regel 3) Alle Ungläubige sind schuldig.
Zusammengefaßt: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.

Wenn dem so ist, dann erachte ich das als dumm, gewaltverherrlichend, realitätsfern und gleichfalls als übergriffigen Angriff auf Demokratie und das Leben an sich.
 
Fall 2:
Eine alleinerziehende Mutter zieht ihren Sohn ohne Indoktrination jedweder Art groß. Als dieser in aller Entfaltung seiner freien Persönlichkeit straffällig wird, kommt er für 2 Jahre ins Gefängnis. Dort lernt er Seinesgleichen kennen, die ihn dahingehend indoktrinieren, dass der heilige Krieg der Muslime absolut erforderlich ist. Er schliesst sich ihnen an und wird konsequent im Irak tätig. Er beteiligt sich an der Tötung von Menschen jeden Geschlechts und jeden Alters. Er hat von Seinesgleichen eine Ethik und eine Moral übernommen, die er lediglich konsequent vertritt.
Wenn ich jetzt meine Ethik und meine Moral nicht höher bewerten will, müsste ich seine Ethik und seine Moral als respektabel, ja gleichwertig, beschreiben.

Frage an alle: Mache ich mich schuldig im Sinne von Überheblichkeit bzw. übler Nachrede, wenn ich diesen jungen Mann als böse bezeichne? Wer war böse? Die Mutter? Die Seinesgleichen?

Ja, Nordrheiner. Das von dir geschilderte Szenario ist lebensnah, könnte auf diese oder ähnliche Weise tatsächlich geschehen sein. Bestätigt es aber nicht das, was ich sagte: Dass jeder Mensch das tut, "was er für richtig hält"?

Um aber auf deine Kernfrage zu kommen: Jeder bildet seine Meinung, seine Einstellung und sicht selbst mit der Zeit - oder wird gebildet. Prägung, Konditionierung, Sozialisierung, eigene Gedanken - viele Faktoren spielen da mit rein. Zeit, Ort, Kultur, Religion, Politik, Gefühle - es braucht eine ungemeine Geduld, Bewusstsein und Aufmerksamkeit, um daraus einen Sinn zu machen bzw. ihn zu erkennen.
 
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