Danke Paddy, dass du dich so ausführlich mit meinem Beitrag beschäftigt hast :blume: !
---> Büdde, büdde . . war mir herzliches Anliegen, und hier geht´s gleich weiter! 🙂
Vielleicht ist es ja auch einfach nur eine Definitionssache. Ich sehe das halt sehr eng:
1. Die Bibel ist die Grundlage des christlichen Glaubens.
---> Dito!
2. Wer sich als gläubiger Christ bezeichnet, erkennt die Aussagen der Bibel als verbindlich gültig und richtig an und ist grundsätzlich bereit, sich danach zu richten und danach zu leben.
---> Joa, könnte man sagen.
3. Die Bibel beinhaltet folgende Aussagen:
Zur Homosexualität:
Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Gebrauch vertauscht mit dem widernatürlichen; gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen. (Römer 1, 26-27)
---> Ich lese die korrekt zitierten Worte, sehe jedoch nach wie vor das Problem nicht. Ein Problem hat man DANN, wenn man nicht zwischen "heilsgeschichtlicher Theologie" und "biblischer Sozialethik" unterscheidet. Aber warum sollte man dies tun? Nicht jedes vom Standpunkt Gottes aus "suboptimale" Tun zieht automatisch "Höllenstrafen" nach sich. Wenn Du meinst, dies sei doch so, belege es bitte. Von kulturhistorisch bedingtem, assimilations-affinem Auftreten mal ganz zu schweigen ("Trachtet danach, bei niemandem durch Euer Verhalten Anstoss zu erregen." Auch DAS ist NT und hat mit Hölle nich die Bohne was zu tun!).
Zu Frauen:
Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan, als dem Herrn; denn der Mann ist des Weibes Haupt, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist; er ist des Leibes Retter.(Epheser 5, 22-23)
---> Müssten wir ebenfalls vom für uns heute (da wir den Kontext nicht ohne weiteres verstehen . . . die Welt damals war vollkommen anders) negativen Tonfall entstauben und in den passenden kulturhistorischen Zusammenhang stellen. Nichtbiblische historische Quellen, die von keinem namhaften Theologen, gleich welcher Couleur, angezweifelt werden, berichten von dem aus damaliger Sicht schockierenden Erleben in der Peripherie der in den ersten 2 nachchristlichen Jahrhunderten entstehenden urchristlichen Gemeinden des nordöstlichen Mittelmeerraumes, welches darin bestand, dass Frauen erstmals ihren Ehemännern ÖFFENTLICH widersprachen (was mit "entehren" gleichkam!) . . . besonders in Gemeinden wie der in Korinth ein Problem, die zwar sehr progressiv war, jedoch in der damaligen Metropole stark mit der Frage "mehr oder weniger Abgrenzung zu dem sehr moralisch verrohten Umfeld" zu kämpfen hatte. Und Korinth war unter anderem die "Hauptstadt der Tempelprostitution" dieses Teils der Welt, und bei selbigen Tempelprostitutierten war es durchaus gang und gäbe, Männern öffentlich zu widersprechen, weshalb sie (es sei denn, ein Mann hatte "Druck") einigermassen gemieden wurden von der "besseren Gesellschaft" . In diesem Spannungsverhältnis würde ich Dein Zitat verorten!
Eine Frau lerne in der Stille, in aller Unterordnung. Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. (1. Timotheus 2, 11-12)
---> Selber Kontext. Eine Stelle, an welcher das ganz besonders schön klar wird (und gleichzeitig makabererweise DIE Stelle, auf die sich alle, die der Kirche "Unterdrückung der Frau" vorwerfen, am allerliebsten beziehen), ist das allseits vertraute paulinische "Das Weib schweige in der Versammlung!" Hanebüchen, wie die r.-k. Kirche DARAUS das Lehrverbot / die "Ämteruntauglichkeit" der Frauen konstruiert hat, und aus dem Zusammenhang wiederum absolut unhaltbar. Anlass dieser Äusserung war (und wenn man schon über Mißstände redet: HIER ist endlich mal ein echter solcher!!), dass viele Frauen damals leider keinen Zugang zu höherer Bildung hatten (Gut, dass das heute anders ist!), und diese dann, insbesondere bei Paulus, der zuweilen sehr "verkopft" zu predigen wusste (quasi der "Ratzinger seiner Tage"! *grins*), WÄHREND der Verkündigung ihre Männer zu einzelnen Fragen der Predigt befragten. Jetzt versuche mal, Dir vorzustellen, bei Zusammenkünften von teilweise bis zu 5000 Menschen, der Prediger hat kein Mikrofon und keine Verstärkeranlage, wie das akustisch entgleitet, wenn auch nur jede 5. Frau während der Predigt Nachfragen zum Thema stellt. Fatal, dass die patriarchalische römische Staatskirche aus opportunen Gründen aus diesem "Mädels, wartet mit Euren Fragen, bis die Session rum is, und macht keinen unnötigen Lärm währenddessen!" ein "Frauen haben kein Recht, sich in Versammlungen der Kirche zu äussern!" gemacht hat!
Zum Missionsbefehl:
Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. (Matthäus 28, 18-20)
---> Jau, der Klassiker. ABER dem gingen 3 Jahre intensivster Gemeinschaft von Jesus und seinen Jüngern voraus, in welchen diese sich abgucken durften, WIE dieses "zu Jüngern machen" gemeint war, und, wichtiger noch, WIE NICHT. Jedenfalls war den Christen zumindest mal der ersten ca. 90 Jahre (sicher noch die erste halbe Generation nach Zerstörung des Jerusalemer Tempels und der Vertreibung aus Israel) vollkommen klar, dass das nichts, aber auch gar nichts mit Druck, Zwang, Restriktion, Pfründen, etc. zu tun hat. Was irgendwelche pseudofrommen Schnarchnasen später daraus gemacht haben, dafür können die - gänzlich anders gemeinten - Worte der Schrift nix.
Zum Jüngsten Gericht:
Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. (Markus 16,16)
---> VERDAMMT wozu? Wenn Du beispielsweise "Segen" und "Fluch/Verdammnis" als Gegensatzpaare einander gegenüberstellst, dann wäre "Segen" z.B. sowohl mit "Gottes Wohlwollen" als auch ganz allgemein mit der "Nähe/Anwesenheit Gottes" zu verstehen, und damit "Fluch/Verdammnis" schlichtweg mit "teilweiser oder vollkommener Gottesferne" assoziiert. Nothing less and nothing more als "cause and effect". Stelle ich mich in den Regen, werde ich nass, unterlasse ich dies, bleibe ich trocken. Im Bezug auf den Glauben: jeder entscheidet selbst, wie nah oder fern er sich zu dem Ganzen positioniert (kontextual: sich selbst zur Gottesferne "VERDAMMT").
Das nur zu den Punkten, die ich bereits genannt hatte. Und bewusst NUR mit Zitaten des Neuen Testaments! Wenn man erstmal z.B. mit dem Buch Levitikus anfinge... na dann gute Nacht... 😎 😉
---> Kein Ding, hau mich voll mit dem NT, dem AT, den Apokryphen, den Pseudepigraphien . . . . bin jetzt langsam warmgelaufen! ;-)
Das sind doch keine Missverständnisse, Paddy... ich denke, diese Aussagen sind eindeutig.
---> Eben. ABER: EINDEUTIG für alle, die sie mit den Ohren der damaligen Zeit und dem Wissen um knapp 4.000 Jahre jüdischer Vorgeschichte und nicht scheibchenweise, sondern jeweils in ihrem Gesamtzusammenhang hören/lesen!
Klar... wenn man das alles nicht so eng sieht, dann ist es wiederum eine ganz andere Kiste.
---> Ich sehe das sogar absolut eng und "fundimässig" . . . was aber weder die Anwendung meiner historischen Kenntnisse noch meines Kopfes schlechthin ausschliesst.
Nur - für mich ist das dann eben kein wirklicher christlicher Glaube mehr, da nicht mit den Aussagen der Bibel vereinbar. Für mich ist das viel eher "Rosinenpickerei". Genauso wie das recht beliebte Nicht-Nur-Auf-Das-Neue-Testament-Sondern-Dort-Wiederum-Nur-Auf-Den-Liebenden-Jesus-Berufen... das funktioniert doch alles nicht. Schon allein deshalb, weil Jesus sich noch nicht mal von den Aussagen des Alten Testaments distanziert, sondern sie sogar bekräftigt:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 5, 17)
---> Womit er explizit darauf anspielt, insgesamt (glaube ich) mehrere hundert alttestamentarischer Prophetien a) durch sein 3-jähriges Wirken und b) insbesondere durch seinen Tod, seine Auferstehung und das damit vollzogene "ewige Opfer" (wiederum nur vor dem Hintergrund des alttestamentarischen Kultus zu verstehen) erfüllt zu haben! Und: in wie weit steht das in Konkurrenz zu seinem liebevollen Wesen?
Aber gut, wie gesagt... das kann ja jeder für sich anders definieren.
Ich glaube übrigens aber kaum, dass so ein, ich sach mal "moderat christlicher Glaube", wie du es von dir eben auch schilderst, für Nichtgläubige ein Problem darstellt. Sondern das Problem sind die konservativen, fundamentalistisch eingestellten Christen... die mit voller Überzeugung hinter den oben zitierten Aussagen stehen, und diese als unumstößliche Tatsachen ansehen. Anders als viele Nichtgläubige... die räumen häufig ja rundheraus ein, einfach nicht zu wissen, ob es irgendeinen Gott oder eine höhere Macht gibt, und wenn ja, wie genau die aussieht. Bei bibeltreuem christlichen Glauben dagegen ist kein Raum mehr für andere Meinungen. Da steht unumstößlich fest, wie die Welt und die Nachwelt geordnet sind... und wer nicht daran glaubt, ist verloren. Basta.
---> Sehe ich "globaler" - auch der Christ, je nachdem, wo er in seiner Beziehung zu Gott gerade so steht, kann "ganz schön verloren in der Landschaft rumstehen". Wenn DAS es nicht relativiert mit dem Verlorensein, dann weiss ich auch nicht . . .
Und: allein die ersten 4 Verse der Bibel lassen selbst für einen bekennenden Fundi wie mich sehr viel Deutungsspielraum (um es genauer zu sagen: mehrere Millionen Jahre). Man kann also sehr wohl "buchstabengetreu" sein, ohne den eigenen Intellekt deshalb das Klo runterspülen zu müssen!
So eine Einstellung ist eben recht provokant, und fordert den Protest derjenigen, die sich damit nicht identifizieren können, geradezu heraus. Ist doch irgendwo verständlich, finde ich.
