Gedanken zur Religion

[Blackjack]

Moment mal.
Die These, die ich vertreten habe war, dass die Vernunft des Menschen ein Abglanz der göttlichen Vernunft ist.
Das heißt, dass laut deiner Interpretation jeder so verfahren könnte. Würdest du denn so verfahren? Würdest du es nicht als amoralisch betrachten, kleine Kinder zu misbrauchen?
Natürlich würde es dir gegen den Geist gehen. Genauso, wie den meisten anderen Leuten auch; laut theologischem Standpunkt grade desshalb, weil der Mensch Gottes wegen fähig ist, gutes vom schlechten zu unterscheiden (und kindesmissbrauch fällt wohl in letztere kathegorie).

Das nenn ich mal naiv. Du legst deine moralischen Vorstellungen an alle anderen an und bezeichnest diese als die eine von Gott gegebene Moral. Schau dich mal um in der Welt und der Geschichte wie unterschiedlich diese Vorstellungen aussehen bzw. aussahen. Diese selbst sind von Mensch zu Mensch nicht gleich.

Der Mensch sollte sich in dieser welt NUR vor seinem gewissen verantworten, und nicht vor gott, das kommt erst nach dem tod.
Da das Gewissen des Menschen aber gottgegeben ist, kann er ja nichts falsch machen, wenn er danach handelt.

Du hast in diesem Punkt denselben engstirnigen Blickwinkel wie EuFrank. Und zwar deinen eigenen, den du als Maßstab für allgemeingültig erklärst für alle anderen.

Dein Gewissen als göttlicher Maßstab. Überleg mal bisschen. *kopfschüttel*

Wenn eine Willensfreiheit vorliegt, muss es allerdings auch möglich sein, gegen die göttliche vernunft - also gegen das eigene gewissen zu handeln. Das haben dann wohl diese Kirchenleute ganz gut verwirklicht.
Das Gewissen, und damit die göttliche Vernunft wirken nicht determinierend.
Allerdings zeigt die Art, wie die Leute auf Kindesmissbrauch reagieren wohl doch, dass hier laut allgemeinem empfinden etwas nicht in ordnung ist, und WENN DIE KIRCHENLEUTE ES VERHEIMLICHEN, DANN ZEIGT ES, DASS SOGAR DIE WISSEN DASS SIE ETWAS GETAN HABEN DAS MIT IHREM GEWISSEN NICHT VEREINBAR IST; DASS SIE GEGEN IHR GEWISSEN GEHANDELT HABEN.
Hätten sie absolut keinen Gewissenskonflikt, würden sie doch hergehen und sagen "ja, ich hab halt n kind Ge****. ist doch nichts dabei... was guckt ihr nun alle so böse?"

ich glaub ich spinne.:mad:

Oprah's Conversation with Child Molesters - Oprah.com

Ich finds auch geil das du dir dann in folgendem Beitrag zu dem vollkommen widersprichst.

In dem Fall muss ich dir wiedersprechen.

Moralität, also das Prinzip sein Handeln moralisch zu gestalten, ist zeitlos und von jeder Religion geforndert.
Die konkrete Moral dagegen ist von Kultur zu Kultur wandelbar, und verändert sich. So war es zB bei den Eskimos Gang und Gebe, dass man Alte Menschen mit einer Monatsration Nahrung in der Kälte aussetzt, und diese dann verhungern lässt. Diese Norm war auch von den Alten, die dem Tode geweiht waren akzeptiert, weil sie als nicht Erwerbstätige ihrem Stamm bei ohnehin schon schlechten Nahrungsbedingungen nur zur Last gefallen wären.
Logisch ist es für uns Nachvollziehbar, dass sich diese Menschen dann für den Tod im Sinne der Gemeinschaft entscheiden, aber aus unserer heutigen moralischen sichtweise wäre so ein handeln trotzdem nicht mit unserem gewissen vereinbar.

Wo es allerdings nur eine moral geben kann, ist innerhalb einer kultur. Gibt es da nämlich mehrere ausprägungen von moral, wird er zwangsläufig zu konflikten kommen...

 

[EuFrank]

Hallo Nemo!

Wenn ich davon spreche, dass es nur eine Moral geben kann, dann meine damit die Moralität in Deinem Sinne. Im Gegensatz dazu stehen die Sitten, die sich sehr unterschiedlich nach Kultur, Zeit etc zeigen können. Es besteht also nur ein terminologisches Missverständnis zwischen uns.

Dieser Unterschied zwischen diesen beiden Bereichen wurde übrigens schon oft in diesem Forum besprochen.

 

[Nemo]

Dein Gewissen als göttlicher Maßstab. Überleg mal bisschen. *kopfschüttel*

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich glaube nicht.
Alles, was ich hier versucht habe war, die christliche Religion so darzulegen, wie sie in meinen Augen überahupt Sinn machen KANN.
Zu sagen, dass der liebe gott ein bisschen gezaubert hat, und alles alles geschaffen hat, und uns n regelwerk an die hand gedrückt hat, die unser verhalten determinieren soll, ist meiner meinung nach jedenfalls kein konstruktiver ansatz.

Was würdest du denn sagen, wie man religion in einen Sinnvollen Kontext stellen kann, ohne dass sich der Mensch dabei zur kleinen Amseise Gottes reduzieren würde?

Ich finds auch geil das du dir dann in folgendem Beitrag zu dem vollkommen widersprichst.

Waren die Eskimos (welche ich ja als Beispiel aufgegriffen hatte) Christlich?
EuFrank hatte in diesen Thread erstmal explizit das Christentum aufgegriffen, daher habe ich auch versucht, einen Standpunkt darzulegen, wie diese Religion sinnvoll für den Menschen werden kann. (verantwortung vor sich selbst = einklang mit dem göttlichen, und nicht die 10 gebote als gottes forderung zu sehen, für deren erfüllung er einen dann dann nach dem tod mit der glückseeligkeit bezahlt).

Das nenn ich mal naiv. Du legst deine moralischen Vorstellungen an alle anderen an [...]

Inwiefern ist das naiv?
Meine Vorstellung ist, dass ich keine kleinen Kinder missbrauche. Ist es naiv, wenn ich davon ausgehe, dass du dieselbe Einstellung hast?
Ist es naiv, von anderen Menschen auch zu erwarten, dass es für sie nich in ordnung geht, sich an kindern zu vergreifen?
(gott ist hierbei nur die begründung aus theologischer sicht...)

 

[Blackjack]

Alles, was ich hier versucht habe war, die christliche Religion so darzulegen, wie sie in meinen Augen überahupt Sinn machen KANN.

Entschuldige, das kam nicht richtig rüber.

Was würdest du denn sagen, wie man religion in einen Sinnvollen Kontext stellen kann, ohne dass sich der Mensch dabei zur kleinen Ameise Gottes reduzieren würde?

Garnicht. Die einzige Möglichkeit besteht darin sich als Teil Gottes zusehen wie im Pantheismus oder ganz ohne Gott auszukommen wie im ursprünglichen Buddhismus.

Inwiefern ist das naiv?

naiv bezog sich auf die Begründung für gut und schlecht anhand des eigenen Gewissens in Bezug auf Gott

Meine Vorstellung ist, dass ich keine kleinen Kinder missbrauche. Ist es naiv, wenn ich davon ausgehe, dass du dieselbe Einstellung hast?
Ist es naiv, von anderen Menschen auch zu erwarten, dass es für sie nich in ordnung geht, sich an kindern zu vergreifen?
(gott ist hierbei nur die begründung aus theologischer sicht...)

Das Problem ist aber das es nicht mit Gott zu begründen geht wenn man das Gewissen als Maßstab ansetzt. Es gibt beispielsweise Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch wo der Täter in einem Zustand sich befindet wo er glaubt dem Kind mit seinem Handeln etwas gutes zutun und auch das Opfer in solch jungem Alter entsprechende an ihm ausgeführte Praktiken als schön empfindet. Da Kinder sowas meist noch nicht einordnen können ist das gute Gefühl sich alles andere als Opfer eines Missbrauchs zusehen. Die Folgen kommen dann aber im beziehungsreifen Alter zum Vorschein. In solch einem Fall ist das Gewissen des Täters ohne Last, also nach dem erwähnten Maßstab gut.

Es gibt auch verschiedene Ansätze für Morde die einer für den Täter gute Haltung zur Tat vorausgehen. Also er die Tat für sich selbst begründet und gut erklärt hat bzw. auch empfindet.

Ein anderer Gedanke ist auch das Einsicht bzw. ein schlechtes Gewissen oft auch nach der Tat auftritt. Die Tat selber aber nun schon passiert ist. Wie kann man das da einordnen? usw. All solche Fragen die sich da aufwerfen

 

[mikenull]

Überhaupt hat ja der Kriminelle eine völlig andere "Moral" - und ist trotzdem gläubiger Christ. Das wollen nur ein paar Leute nicht wahrhaben.

 

[Sigi]

Ein kleiner Beitrag zum Thema Gewissen aus biblischer Sicht:

Es ist richtig, dass laut Bibel, Gott den Menschen ein Gewissen mitgegeben hat, dass auch völlig gottfremden Menschen schlagen kann, wenn sie grob dem göttlichen Maßstab entgegengesetzt handeln: Römer 2🤐4, 15!

Aber dieses Gewissen ist keine sichere Leitschnur. Es ist zu vergleichen mit einem Gerät, mit dem man etwas messen kann, was aber immer wieder geeicht werden muss. Als Beweis diene
1. Timotheus 4:2, auch Titus 1🤐5 (das Gewissen kann ungenau werden!).

Wie eicht ein bibelgläubiger Christ sein Gewissen? Klar, an den zwei großen Geboten, die Jesus austellte, die alle anderen Gebote einschließen, nämlich Gott zu lieben und den Nächsten wie sich selbst. Dass diese Gebote alle einschließen, sagt nicht, dass man den Rest der Bibel nicht braucht, kein weiteres Gebot braucht. In 2. Timotheus 3🤐5 sagt der Apostel Paulus über die biblischen Schriften:

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt."

In einem Sinne gebe ich Eu-Frank auch recht, wenn er sagt, nicht der Buchstabe zählt, sondern der Geist. Wer alle Buchstabengebote kennt, Gottes Entscheid in den unterschiedlichsten Einzelsituationen und Gott erkannt hat (Johannes 17:3) und die zwei großen Gebote lebt, der wird nicht mehr auf den Buchstaben angewiesen sein, sondern im Geiste Gottes entscheiden, weil sein Gewissen gut geeicht ist, was er aber immer wieder tun müsste.

So weit diese fundamental biblische Sicht, die zeigt, dass es nicht langt, dem Gewissen jedes Menschen einfach alles anzuvertrauen und zu meinen, dann würde alles gut, wenn jeder danach handelt, wobei das dass Ziel sein sollte, aber dann mit einem geeichten Gewissen.
Dass hier nur zu der rein biblischen Sicht der Dinge, weil wenn wir schon über Gewissen von Gott usw diskutieren, gehört die ja dazu.

Sigi

 

[Nemo]

Das Problem ist aber das es nicht mit Gott zu begründen geht wenn man das Gewissen als Maßstab ansetzt. Es gibt beispielsweise Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch wo der Täter in einem Zustand sich befindet wo er glaubt dem Kind mit seinem Handeln etwas gutes zutun und auch das Opfer in solch jungem Alter entsprechende an ihm ausgeführte Praktiken als schön empfindet. Da Kinder sowas meist noch nicht einordnen können ist das gute Gefühl sich alles andere als Opfer eines Missbrauchs zusehen. Die Folgen kommen dann aber im beziehungsreifen Alter zum Vorschein. In solch einem Fall ist das Gewissen des Täters ohne Last, also nach dem erwähnten Maßstab gut.

Es gibt auch verschiedene Ansätze für Morde die einer für den Täter gute Haltung zur Tat vorausgehen. Also er die Tat für sich selbst begründet und gut erklärt hat bzw. auch empfindet.

Ein anderer Gedanke ist auch das Einsicht bzw. ein schlechtes Gewissen oft auch nach der Tat auftritt. Die Tat selber aber nun schon passiert ist. Wie kann man das da einordnen? usw. All solche Fragen die sich da aufwerfen

Solche Leute, die du beschreibst sind jedenfalls nicht ganz klar in der Brine.
Meiner meinung nach fehlt es solchen Leuten an Selbstreflexion; würden sie lange genug über ihr Handeln und dessen mögliche Auswirkungen nachdenken, würden sie ja auch zu dem Schluss kommen, dass Missbrauch / Mord keine wirklich gute Tat ist.
Nun stellt sich die Frage, wie du mit solchen Menschen umgehen willst: Erkennst du ihnen ihre Reflexionsfähigkeit ab, so sind sie unzurechnungsfähig, und somit wäre ihre Tat bis zu einem gewissen Grad entschuldbar ("er kann ja nicht anders..")
Oder du sprichst ihnen wenigstens die Prinzipielle möglichkeit zu, zu erkennen, welche schäden missbrauch und mord in wirklichkeit anrichten; dann erst kann man ja sagen, dass sie wirklich für ihre taten verantwortlich sind.
Grade, wenn nach der Tat sich ein schlechtes Gewissen einstellt, beweist es meiner Meinung nach, dass betreffende person die Anlagen zum vernünfigen Denken bestizt, sich aber zu spät über die Folgen der eigenen Handlungen Gedanken gemacht hat.

 

[Reactor]

Eine Frage, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Gläubigen und Ungläubigem?

Leben eigentlich beide auf der selben Erde? Weil dann wären die beiden echt irre. Aber ich nehme an, einer von beiden ist ein anderes Wesen??

Bitte eklärt mir das mal, danke.

 

[Sigi]

Eine Frage, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Gläubigen und Ungläubigem?

Leben eigentlich beide auf der selben Erde? Weil dann wären die beiden echt irre. Aber ich nehme an, einer von beiden ist ein anderes Wesen??

Bitte eklärt mir das mal, danke.

Da dir keiner antwortet, mal ein nicht voll und ganz ernst zu nehmender Versuch, deine Frage zu beantworten:

Also der Ungläubige glaubt Ungläubigen, der Gläubige Gläubigen.

Sigi

😕

 

[Blackjack]

Solche Leute, die du beschreibst sind jedenfalls nicht ganz klar in der Brine. Meiner meinung nach fehlt es solchen Leuten an Selbstreflexion; würden sie lange genug über ihr Handeln und dessen mögliche Auswirkungen nachdenken, würden sie ja auch zu dem Schluss kommen, dass Missbrauch / Mord keine wirklich gute Tat ist.

Du machst das an deinen eigenen moralischen Vorstellungen fest. Manche bezeichnen es als völlig krank wenn man genüsslich sein Steak isst. Oder um wieder auf das Beispiel zurück zukommen. In bestimmten islamischen Regionen da werden kleine Mädchen verheiratet, da ist das normal so. Es gab auch Zeiten da wurden Leute als Hexer verbrannt. Die Leute fanden das richtig so weil sie glaubten das Böse mal wieder besiegt zuhaben.

Es gibt halt nicht die eine Moral.

Grade, wenn nach der Tat sich ein schlechtes Gewissen einstellt, beweist es meiner Meinung nach, dass betreffende person die Anlagen zum vernünfigen Denken bestizt, sich aber zu spät über die Folgen der eigenen Handlungen Gedanken gemacht hat.

Wird diese Handlung dann von Gott bestraft oder nicht? Dann stellt sich auch noch die Frage nach dem Stellenwert der Tat. Ich meine jeder von uns hat schonmal Bockmist gebaut und nachher bereut. Wird das vor Gott bestraft oder nicht? Welche Tat verzeiht er welche nicht?