Unstimmigkeiten der Bibel

[Sigi]

blackjack, auf was willst du mit dieser Frage hinaus?

Sigi

 

[Sigi]

"Dass es keine Hinweise auf den Kindermord geben soll (deine Behauptung) ist kein Beweis, dass so etwas nicht stattfand, oder?"

Doch. Die Juden haben Herodes gehasst und seinen Untaten detalliert überlieftert, da wäre solch ein brutaler Mord nur zu Recht gekommen um sich erneut über Herodes auszulassen! Alle anderen Untaten sind überliefert warum diese nicht?
Abgesehen davon hätte das zu demografischen Veränderung geführt die aufgefallen wären.

Das haben die Christengegner bestimmt vernichtet, damit diese Christen nicht beweisen können, dass sich hier Prophezeiungen erfüllt haben 🙂rolleyes: so könnte ich auch darauflosargumentieren, wenn es mir das wert wäre)

"Bibelschreiber sind wie z. B. Lukas auch Historiker, Leute, die mindestens genauso verlässlich sind, wie andere Zeitgenossen, die so Leute wie du vorbehaltslos anerkennen."

Ein Historiker erfindet nicht und schmückt auch nicht aus. Es geht hierbei nicht um Geschichten erzählen, sondern Fakten. Wie wir im Matthäus Evangelium lesen ist genau dies aber nicht der Fall. Und verlässlich sind diese Leute sicherlich nicht. Eine Quelle ist als solche nie verlässlich, wenn ich sie nicht gegenprüfe. Würde ich heute nur die Überlieferung der Deutschen Propaganda aus dem 3. Reich haben und ich würde nur auf diese setzen, sähe mein Geschichtsbild doch etwas verkehrt aus, nicht?

Waghalsiger Vergleich 3. Reich mit den Urchristen. Na ja.
Es geht hier nicht darum, die christliche Historie als fehlerlos zu beweisen, sondern ich meinte, sie ist zumindest genauso fehlerlos/fehlervoll, wie andere historische Qellen.

"Das mit der Historie der Bibel auch nachfolgend Glauben gekoppelt ist, ändert nichts daran, dass Bibelschreiber mindestens genauso ehrenhaft über Geschichte berichteten als andere Leute, die man anführt. "

Natürlich ändert dies etwas und zwar fundamental. Wenn ich die Geschichte eines Menschen erzähle an den ich glaube, den ich verehre, dann sieht dies wohl anders aus als bei jemanden der einfach nur beobachtet.

Ich könnte genauso sagen, die Christen zeichneten sich duch Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit aus und sind daher verlässlicher. Alles eine Sache der Sicht und wie mans will.
"Im schlimmsten Fall steht dann Aussage gegen Aussage, oder?"

Nicht eine Aussage gegen eine Aussage, sondern die Bibel gegen die Wahrheit. Welche Wahrheit? Dass gewisse Dinge (Kindermord) noch nicht gefunden wurden oder fehlen. Das ist keine andere Wahrheit, sondern bestenfalls ein Fragezeichen.

"Es wäre aber doch vermessen, zu glauben, dass alles, was man in der Bibel liest, von allen Wissenschaftlern einstimmig gefunden oder anerkannt worden wäre."

Nun sicherlich nicht alles, aber wenn ich Berichte über die Schlacht von Cannae lese dann hoffe ich doch wenigstens ein ungefärbten Bericht zu lesen, der nichts hinzuerfindet. Wer die Wahrheit erzählt, der muß nicht lügen und die Wahrheit lässt sich wissenschaftlich beweisen.

" Ich denke, man glaubt ganz andere waghalsige geschichtliche Dinge, mit viel weniger Hinweisen, von weniger bezeugten Leuten."

z.B.? tut mir leid, mir fällt jetzt nichts ein, ich erinnerte mich nur daran gelesen zu haben, dass es Geschichtsschreiber, oder historische Personen gab, die weit weniger bezeugt sind als diverse biblische Figuren, deren Aussagen man aber nicht anzweifelt, sondern einfach so nimmt.

"Aber für was? Um dann als nichtsgeachtete Märtyrer zu sterben? Welche Motive hätten sie gehabt, sich wegen Beweisen, die sie selbst fälschten, umbringen zu lassen?"

Wer überliefert denn die Ermordung der Gläubigen? Gläubige, wie du siehst kann ich wieder in Frage stellen. Zweifelst du etwa das aufopferungsvolle Leben der Urchristen an, von denen viele wegen ihres Glaubens leiden mussten? Abgesehen davon um einen Vergleich mal zu ziehen (ja ich weiß es erscheint wie Häresie) auch heute lassen sich Menschen von Zauberen blenden, das war schon immer so. Und wenn ich Tricks vollbringe und dazu noch meine Glaubenslehre streue werde ich auch Anhänger haben, die für mich sterben! Nimm Scientology, nimm die Ideologie des 3. Reichs, es gibt unzählige Beispiele. Richtig, hier ist es dem Leser oder Beobachter überlassen, sich ein Urteil zu bilden. Es bleibt nicht aus, dass hier unterschiedliche Urteile kommen.
Ein Beweis für die Echtheit der Bibel wird nicht durch einen Tod geliefert!

Gruß Sigi

 

[Erzengel Michael]

Lieber Faust

Dein Beginn dich mit der Bibel zu befassen, ist sehr lobenswert. Die Stimmigkeit der Bibel kannst nur du selber ergründen.

Ein Bibelstudium geht das ganze Leben. Befasse dich ausführlich und bewusst mit der Bibel. Du wirst die Antworten in dir finden

Herzlich dein Erzengel Michael

 

[Blackjack]

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Sigi

Ganz einfach. Sind sie überhaupt für ihre "Lüge" gestorben? Vielleicht sind sie ganz normal eines natürlichen Todes gestorben oder wurden aus anderen Gründen wie viele andere vielleicht getötet.

Zum anderen, auch wenn sie für ihre Überzeugungen vielleicht gestorben sind macht es das ganze nicht glaubwürdiger.
Es gab genug Beispiele von Sekten wo sich Menschen selbst umbrachten weil sie glaubten Außerirdische nehmen ihre Seele mit, einfach nur weil es ihnen eingeredet wurde ohne irgendwelche Wunder und Auferstehungen die zur Überzeugung notwendig waren.
Das selbe auch im Islam. Da gabs auch keine Auferstehung oder Wunder um die Menschen zu überzeugen. Und siehst ja was passiert, die sprengen sich im Akkord in die Luft für ihre Überzeugungen. Denen droht noch nichtmal jemand sie wegen ihres Glaubens zu töten. Die töten sich ja sogar selbst aus dieser Überzeugung heraus.

 

[Sigi]

Ganz einfach. Sind sie überhaupt für ihre "Lüge" gestorben? Vielleicht sind sie ganz normal eines natürlichen Todes gestorben oder wurden aus anderen Gründen wie viele andere vielleicht getötet.

Zum anderen, auch wenn sie für ihre Überzeugungen vielleicht gestorben sind macht es das ganze nicht glaubwürdiger.
Es gab genug Beispiele von Sekten wo sich Menschen selbst umbrachten weil sie glaubten Außerirdische nehmen ihre Seele mit, einfach nur weil es ihnen eingeredet wurde ohne irgendwelche Wunder und Auferstehungen die zur Überzeugung notwendig waren.
Das selbe auch im Islam. Da gabs auch keine Auferstehung oder Wunder um die Menschen zu überzeugen. Und siehst ja was passiert, die sprengen sich im Akkord in die Luft für ihre Überzeugungen. Denen droht noch nichtmal jemand sie wegen ihres Glaubens zu töten. Die töten sich ja sogar selbst aus dieser Überzeugung heraus.

Das bedeutet, jeder muss sich damit beschäftigen und zu seinem eigenen Schluss kommen. Wie machst du es denn heute? Wer ist für dich ein Wahnsinniger, der sich in die Luft sprengt und wer ist ein Martyrer, der für seine Überzeugung stirbt? Du musst dir den Zusammenhang genau ansehen und dann selbst urteilen. Jeder hat das Recht auf sein Urteil, wenn er nicht selbst verrückt ist.

Dazu gehört es, die Bibel mehrmals wohlwollend zu lesen und zu studieren, um dann auch kritisch darüber zu gehen. Nur eines von beiden wäre wohl zu wenig.

Noch was zu den FAUST Fragen.

Kindermord in Betlehem ? Wikipedia

Dort wird seine Vermutung, dass es zu der Zeit gar keine Volkszählung gab eingeräumt, aber es wird auch, wie auch an anderer Stelle eingeräumt, dass dies nicht ausschließt, dass doch etwas dem ähnliches stattfand.

Der Kindermord passt zu der Persönlichkeit des Herodes. Wie groß er war, weiß keiner. Es weiß auch keiner, warum er außerbiblisch bisher nirgends bezeugt ist.

Wenn der Glaube an zwei fehlenden Beweisen (keine Gegenbeweise, nur fehlende) hängt, dann seis drum.

Sigi

 

[Blackjack]

Das bedeutet, jeder muss sich damit beschäftigen und zu seinem eigenen Schluss kommen. Wie machst du es denn heute? Wer ist für dich ein Wahnsinniger, der sich in die Luft sprengt und wer ist ein Martyrer, der für seine Überzeugung stirbt? Du musst dir den Zusammenhang genau ansehen und dann selbst urteilen. Jeder hat das Recht auf sein Urteil.

Der Zusammenhang ist doch ganz einfach. Wer an die selben Überzeugungen wie der Wahnsinnige glaubt, bezeichnet ihn als Märtyrer. Nur sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Überzeugung aus. Es gibt sicherlich auch irgendwo einen auf der Welt der sich für den Weihnachtsmann opfern würde. Das heißt aber noch lange nicht das die Geschichte vom Weihnachtsmann wahr ist.

 

[Werner]

Wenn der Glaube an zwei fehlenden Beweisen (keine Gegenbeweise, nur fehlende) hängt, dann seis drum.

Genau, Sigi.

@ Faust: Und selbst wenn in einem Buch, das mir wertvoll geworden ist, sich mit der Zeit 90% als unwahr erweisen würde, könnte ich doch die 10% schätzen, die darin selbst für mich als skeptischen Menschen glaubwürdig sind.

Was die Bibel betrifft gibt es darin wirklich ungewöhnliche Texte, die eine große spirituelle Kraft haben - und zwar seit vielen hundert Jahren und für Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen. Ob da jemand später noch etwas "gefeilt" hat, ist mir eigentlich egal.

Falls du das nicht kennst wäre z.B. im Neuen Testament das 13. Kapitel des Briefes an die Korinther lesenswert.

 

[Sigi]

Der Zusammenhang ist doch ganz einfach. Wer an die selben Überzeugungen wie der Wahnsinnige glaubt, bezeichnet ihn als Märtyrer. Nur sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Überzeugung aus. Es gibt sicherlich auch irgendwo einen auf der Welt der sich für den Weihnachtsmann opfern würde. Das heißt aber noch lange nicht das die Geschichte vom Weihnachtsmann wahr ist.

Wenn die Bibel z. b. so unglaubhaft wäre wie die Geschichte vom Weihnachtsmann, dann würde wohl auch nur "irgendeiner auf der Welt" dran glauben. Oder wenn sie Argumente von Wahnsinnigen beinhaltete, dann .... usw.
Mit den Argumenten pro oder kontra Gott oder Bibel verhält es sich aber nicht so, da ist mindestens ein Verhältnis von 50/50, um dir mal entgegen zu kommen. Und bei solchen Verhältnissen, muss jeder für sich entscheiden und jeder muss jedermans Entscheid respektieren, selbst wenn er für seinen werben darf.


@Werner: Schönen Gruß und interessanter Kommentar

Sigi

 

[Blackjack]

Wenn die Bibel z. b. so unglaubhaft wäre wie die Geschichte vom Weihnachtsmann, dann würde wohl auch nur "irgendeiner auf der Welt" dran glauben. Oder wenn sie Argumente von Wahnsinnigen beinhaltete, dann .... usw.
Mit den Argumenten pro oder kontra Gott oder Bibel verhält es sich aber nicht so, da ist mindestens ein Verhältnis von 50/50, um dir mal entgegen zu kommen. Und bei solchen Verhältnissen, muss jeder für sich entscheiden und jeder muss jedermans Entscheid respektieren, selbst wenn er für seinen werben darf.


@Werner: Schönen Gruß und interessanter Kommentar

Sigi

Das der Weihnachtsmann am Nordpol wohnt bietet nun mal kein Raum mehr irgendetwas zurecht zu interpretieren.
Gott ist dagegen immer ein Lückenspringer der immer wieder zurückweicht wenn die Wissenschaft zuschlägt. Gott versteckt sich immer hinter der Unwissenheit,

Du denkst also "might makes right". Also nur weil soviele daran glauben ist es wahr?

Übrigens glauben nur etwa 2,2 Milliarden von insgesamt 6,75 Milliarden Menschen an den Spuk. Also etwas weniger als ein drittel der Weltbevölkerung. Und davon gibts auch wieder viele zig-tausende Gruppen die sich untereinander nicht mal einig sind.
Und einige widerum sind wahrscheinlich nur Kulturchristen und glauben noch nichtmal das was in der Bibel steht.

Allein schon die Tatsache das alles immer noch auf Glauben beruht und nicht auf Fakten zeigt doch das es eigentlich gar keine Pro-Argumente gibt. Alles nur Thesen und Behauptungen. Und vor allem wenn die Wissenschaft neue Beweise auf den Tisch legt, die gegen biblische Texte sprechen, werden die Wörter in der Bibel wieder schön zurecht interpretiert oder es wird mal locker daraus eine Metapher gemacht. Allein schon das es Raum für so weit dehnbare Interpretationsmöglichkeit bietet macht es schon nicht glaubwürdig.

Es ist teilweise genauso geschrieben wie ein frei interpretierbarer Songtext wo am Ende Leute etwas hineininterpretieren was manchmal weit auseinander geht. So ein Text über Verlust z.B. kann über eine verstorbene Person sein oder aber einfach nur über einen verschollenen Lieblingsteddibären.

Es gibt so ein schönen Test von Derren Brown mit der Cold Reading Methode im Internet. Dort hat er verschiedenen Probanden aus verschiedenen Ländern ein persönliches Persönlichkeitsprofil erstellt. Zumindest haben sie das geglaubt weil es ihnen so erzählt wurde. Alle haben sich in ihrem Persönlichkeitsprofil mit sehr hohen Prozentangaben genau wiedererkannt. Das verblüffende an der Sache war, dass er allen Teilnehmern ein und den selben Text gegeben hat. Wenn der Text frei interpretierbar ausgelegt ist kann man alles mögliche hinein interpretieren.

Und vor allem was mir jedes mal passiert wenn man mal nachfragt und tiefer bohrt über Bibelverse ist, dass man am Ende auf den Verse verwiesen wird der einem Ungläubigen bescheinigt die Bibel nicht zu verstehen. Nur leider nach dieser Logik dürfte dann aber niemand die Bibel verstehen, weil niemand von Geburt an den Spuk glaubt, also sozusagen noch Ungläubiger ist. Also kann man nur daran glauben wenn es ein Gläubiger erklärt, aber wie gesagt haben diese Menschen irgendwie Schwierigkeiten damit.

 

[EuFrank]

Hallo Blackjack!

...Gott ist dagegen immer ein Lückenspringer der immer wieder zurückweicht wenn die Wissenschaft zuschlägt...

Die Wissenschaft kann überhaupt nichts über Gott sagen. Wäre Gott ein Mensch, dann wäre dies vielleicht möglich. Aber Gott bewegt sich doch in einer ganz anderen Spähre - wenn es ihn gibt. Die Wissenschaft kann Gott weder beweisen noch widerlegen. Das Zurückweichen der Wissenschaft ist doch eher ein Phänomen, dass auf unhaltbaren und unzulässigen Aussagen über Gott basiert. Ein allzuwörtliches Bibelverständnis ist zB eine überschäumende Fülle von unzulässigen Fehlinterpretationen über Gott.

...Und vor allem was mir jedes mal passiert wenn man mal nachfragt und tiefer bohrt über Bibelverse ist, dass man am Ende auf den Verse verwiesen wird der einem Ungläubigen bescheinigt die Bibel nicht zu verstehen...

Dieses Argument ist meines Erachtens nicht ganz falsch. Um zu glauben, müssen bestimmte Vorraussetzungen gegeben sein. ZB können nur Menschen glauben. Glauben erfordert also einen bestimmten Reifegrad. Eine bestimmte Lebenserfahrung ist zum Glauben notwendig. Ich halte es für einen durchaus gesunden Zug, wenn man zB am Ende eines Lebens, das aus dem Bemühen um ein moralisch korrekt geführtes Leben bestand, die (in meinen Augen begründete) Hoffnung zieht, dass eine Art göttliches Wesen eine positive Antwort auf dieses Leben gibt (platt ausgedrückt eine Art Belohnung).