Wohlstand für Alle!

Andreas900 meinte:

Wird es über Jahre vermutlich auch. Es ist auch ein Sachwert 😉

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Muss mich doch noch rasch bevorraten ...

Andreas900 meinte:

Dann wird die Krise größer, es gehen mehr Unternehmen pleite, aber was macht das langfristig?

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Dann unterscheiden sich unsere Einschätzungen. Ich mache einen großen Unterschied zwischen Wirtschaftskrisen, welche den von dir beschriebenen Selektionsdruck ausüben, und der aktuellen Währungskrise. Bei letzterem ist das Geldsystem ansich das Problem, somit steht nicht die Wirtschaftlichkeit der Unternehmen auf dem Prüfstand.
Der Druck entsteht nicht durch geringere Nachfrage und Verlust an die Konkurrenz, sondern der Geldschwemme und dem daraus entstehenden Misstrauen in das Geldsystem bzw. dem Misstrauen zwischen den Geldinstituten.

Alle sind, je nach Branche versteht sich, gleich betroffen, egal wie wirtschaftlich sie bisher gearbeitet haben. Aber gerettet werden nur jene nach politischer Entscheidung wer den Geldsegen bekommt. Was ja auch nur vorrübergehend ist, denn mit dem Helikoptergeld wird das Vertrauen in das Geldsystem noch dramatisch weiter sinken.
Wenn es wenigstens Investoren und Privatleute wären, die über Aktienkäufe ihre favorisierten Unternehmen stützen würden, dann hätte man ja wenigstens noch etwas Marktwirtschaft und eine Beurteilung der Wirtschaftlichkeit. Stattdessen kann ich mir gut vorstellen dass wieder nach Lobyismus... äh Systemrelevanz oder "wie viel potentielle Wähler... äh Arbeitsplätze hat das Unternehmen" entscheiden wird.


Pech mit meinem Einstieg würde ich nicht sagen, ich bin ja bei +- 0 trotz Einbruch. Außerdem hab ich ja nicht alles angelegt, weshalb ich halt noch überlege wo es gerade Sinn machen könnte.

Unternehmen die Hamsterprodukte herstellen profitieren kaum bis gar nicht, sie verkaufen halt nur unregelmäßig verteilter. Ausgenommen die Leute nehmen das mit dem "sich vor Angst einscheißen" wörtlich. Netflix hingegen dürfte handfeste Vorteile haben. Denke viele die jetzt ein Abo abschließen behalten es auch danach weiter.

Fenris85 meinte:

Dann unterscheiden sich unsere Einschätzungen. Ich mache einen großen Unterschied zwischen Wirtschaftskrisen, welche den von dir beschriebenen Selektionsdruck ausüben, und der aktuellen Währungskrise. Bei letzterem ist das Geldsystem ansich das Problem, somit steht nicht die Wirtschaftlichkeit der Unternehmen auf dem Prüfstand.
Der Druck entsteht nicht durch geringere Nachfrage und Verlust an die Konkurrenz, sondern der Geldschwemme und dem daraus entstehenden Misstrauen in das Geldsystem bzw. dem Misstrauen zwischen den Geldinstituten.

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Du beschreibst so etwas wie Markus Krall, also ein systematisches Risiko, bei dem nicht eine Wirtschaftskrise sondern ein systemimmanentes Problem (zB Schulden- oder Währungskrise) das Problem ist.

Nun liegen in der Deutschen Geschichte ja schon mehrere Währungsschnitte. Ich verweise zu meinen Ausfertigungen:

Andreas900 meinte:

....Wer sein Vermögen in Aktien angelegt hatte, stand nach der Währungsreform also immerhin doppelt so gut da wie der klassische Sparer.....

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Was passiert bei einem Währungsschnitt?
A) Eine alte Währung wird entweder ersetzt. Für 100 € gibt es meinetwegen 1 Andreas Taler 🙂
B) oder die alte Währung wird komplett wertlos und jeder startet neu mit sagen wir mal 1.000 Andreas Taler

Im Falle A werden festverzinsliche Anleihen, Bargeld, Bausparverträge, Kapitallebensversicherungen - kurzum alle "üblichen" Anlageprodukte, auf die die Mehrheit der Deutschen setzen, über Nacht um 99% entwertet. Im Falle B vielleicht sogar um 100 Prozent.

Aktien müssten gänzlich neu auf Basis der neuen Währung bewertet werden. Da so ein Währungsschnitt vermutlich mit einer wirtschaftlichen Krise einhergeht, werden Aktien ebenfalls deutlich abwerten, aber vermutlich weniger. Im Gegensatz zu o.g. festverzinslichen Anlagen hätten Aktien zudem ein extremes Erholungspotenzial wie bei der erwähnten Währungsreform 1948, bei der nach 5-6 Jahren die Aktien wieder alte Kurse erreicht hatten.

Währungskrise treffen primär die Geldleiher (also alles festverzinsliche wie Anleihen). Hier sehe ich aktuell auch die größte Blase/Gefahr. Die Notenbanken haben so viel Geld in den Markt gepumpt, dass die Zinsen nie wieder steigen können. Aber so what? Müssen sie das?

Wir haben auch die Bindung an den Goldpreis seit über 50 Jahren aufgegeben und es folgte ein Wirtschaftswachstum sondergleichen. Brauchen wir Zinsen? (offene Frage)

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Deutsche haben noch zu viel Vertrauen in das Geldsystem, sonst hätten sie weniger Geld in Lebensversicherungen, Anleihen, Bausparverträgen und co geparkt!

Fenris85 meinte:

Wenn es wenigstens Investoren und Privatleute wären, die über Aktienkäufe ihre favorisierten Unternehmen stützen würden, dann hätte man ja wenigstens noch etwas Marktwirtschaft und eine Beurteilung der Wirtschaftlichkeit. Stattdessen kann ich mir gut vorstellen dass wieder nach Lobyismus... äh Systemrelevanz oder "wie viel potentielle Wähler... äh Arbeitsplätze hat das Unternehmen" entscheiden wird.

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Da gebe ich dir Recht!
Aber in gewisser Weise ist das ja auch ein Sinn meines Threads. Ich würde mich freuen wenn mehr private Anleger gerade jetzt günstig einkaufen würden und Eigentum an Unternehmen erwerben. Das Eigentum an Unternehmen sollte auch in den Händen des Volkes liegen - nicht kommunistisch sondern in Form von Unternehemsbeteiligungen wie zB Aktien - aller Ludwig Erhard

Fenris85 meinte:

Pech mit meinem Einstieg würde ich nicht sagen, ich bin ja bei +- 0 trotz Einbruch. Außerdem hab ich ja nicht alles angelegt, weshalb ich halt noch überlege wo es gerade Sinn machen könnte.

Unternehmen die Hamsterprodukte herstellen profitieren kaum bis gar nicht, sie verkaufen halt nur unregelmäßig verteilter. Ausgenommen die Leute nehmen das mit dem "sich vor Angst einscheißen" wörtlich. Netflix hingegen dürfte handfeste Vorteile haben. Denke viele die jetzt ein Abo abschließen behalten es auch danach weiter.

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Ja, ich verfolge das gespannt. Derzeit ist der Markt noch extrem nervös auch wenn es mal einen tag 10% nach oben geht. Eigentlich sollte man nicht täglich in sein Depot schauen, aber ich "genieße" die Zeit auch um etwas zu lernen und wenn es nur die Erkenntnis ist, dass ich noch viel zu lernen habe 😉

(Übrigens danke für deine kritischen Beiträge)

Nein, das Geld liegt nicht rum. Und konkrete Empfehlungen für Aktien gibt Dir niemand. Das muss jeder selbst entscheiden.

Es gibt etliche Bücher über Aktien. Wie das Ganze funktioniert. Wie der Handel funktioniert. Was Investmentfonds sind. ETF und so weiter....

Und dann kann man schauen welche Broker, Banken etc. welche Gebühren nehmen und wie die Angebote sind.

Es ist Arbeit. Man braucht Zeit. Aber es ist absolut kein Hexenwerk.

Und es gibt millionenfache Statistiken dass über einen langfristigen Aufbau von Reichtum Aktien und Fonds alle anderen Anlagen schlagen.

Was ich mich frage, viele Menschen arbeiten hart für Ihr Geld. Warum ist es denn so schlimm sich dann schlau zu machen, dass das Geld für einen arbeitet

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ist das die einzige Antwort, die ich auf meine Fragen hier bekommen kann🙁? Sehr dürftig!
Das ist schon ein wenig schade, ich hätte eigentlich gedacht, wenn ihr euch auskennt, könntet ihr das Grundprinzip, bzw das Grundsätzliche Vorgehen (nicht die konkreten Aktien, die man kaufen soll: Danach frage ich nicht) für Anfänger ein wenig erhellen: Eben auch für solche, die -wie ich- sich schwer tun ,diese ganze Materie sich anzueignen, oder schwer Zugang dazu finden. Ich hätte jetzt von jemandem der Ahnung hat, in etwa erwartet: "Schau mal Vio: Grundsätzlich läuft das so- das ist das Prinzip der XY Anlage und dann gibt es noch die WY Anlage... Du machst Dir einen folgendermaßen gestalteten Zugang bei einer Bank, die folgende Dinge anbieten sollte und für Einsteiger empfiehlt sich folgendes Buch...Am besten befasst Du Dich zuerst mit den Schlagwörtern X, Y und Z, dann weißt Du schon mal das Grundliegendsde. Themen wie A, B, C solltest Du erst angehen, wenn Du etwas Erfahrung hast. Noch genaueree Infos findest Du dort...

Usw.

Aber ein: Lerns halt, lies Dich halt ein! ist irgendwie wenig, zumindest wenig, wenn man behauptet, es könnte theoretisch JEDER.
Wenn ich jetzt hier die these aufstelle, dass jeder Klavierspielen lernen kann und mich jemand frägt, wie er das angehen soll, wenn er keine Ahnung hat, sage ich auch nicht: lerne halt Klavierspielen auf dem üblichen Weg- viel Spaß dabei.
Dann sage ich auch, wo zB die Grenzen liegen, was möglich und sinnvoll ist, vielleicht kann ich eine Klavierschule empfehlen oder Tipps geben, wie man einen guten Lehrer finden kann oder woran man einen -meiner Meinung nach- guten Lehrer erkennt. usw.

ich würde natürlich niemandem die Finger auf die Tasten setzen, aber ich könnte schon erklären, wie die ersten Schritte, sich in das Klavierspiel einzufinden aussehen könnten: EIn einfaches: Mach halt - Du musst halt üben...
wäre da schon etwas dürftig und vermutlich würde der Leser sich fragen: Hat Vio wirklich Ahnung davon? ist es wirklich so einfach?


Letztlich ist es halt doch sehr dürftig jemandem, der NULL Ahnung hat, zu sagen, lies Dich ein, es gibt tolle Bücher: Das ist kein besonders wertvoller Ratschlag, denn woher weiß der Laie, welche Bücher, welche Schlagworte usw. meiner Erfahrung nach läuft das bei diesem Thema nämlich auch in Büchern und Artikeln so, dass die wirklichen Basics nicht erklärt werden: Es werden einem Feinheiten erklärt, aber die Basics nicht: Da heißt es dann nur: Lies Dich an entsprechender Stelle ein🙄. Aber wie man die Basics wirklich erwirbt, verrät einem KEINER!

Also anscheinend eben doch nicht für JEDEN geeignet: Entweder man wurde mit einer nase dafür geboren oder halt nicht: Irgendwie erklärt einem NIE einer die Grundzüge. ich habe ja zB -ich glaube sogar hier im Forum- selber schon mal einen Thread zu ETFs gestartet und mich selber schon etwas eingelesen: Aber ich komme immer wieder an den Punkt: Das was ich wissen will wird nirgends erklärt sondern dann heißt es immer: Lies das nach🙄.

Und so beißt sich die Katze in den Schwanz...
Also entweder bin ich eifnach zu doof, das offensichtliche zu erkennen, oder aber es ist tatsächlich etwas, das eben doch nicht so eifnahc ist, wie es hier dargestellt wird: Also als etwas, das man sich eifnach nur drauffuchsen muss,, damit man es anwenden kann.

Violetta Valerie meinte:

ist das die einzige Antwort, die ich auf meine Fragen hier bekommen kann🙁? Sehr dürftig!

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Hier wurden ja schon ein paar Bücher namentlich genannt, z.B.

Wenn ihr weitere Informationen wollt, lest euch in gute Lektüren ein, wie zB Gerd Kommers "Souverän Investieren" oder andere Lektüre zu ETFs bzw. passiven Anlagen. Es gibt auch diverse Fachforen zu Geldanlagen und Wertpapieren, die euch tiefere Infos geben.

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Ich kann Dir auch die Seite Finanztip empfehlen, die haben auch viele Videos auf yt. Ich bin in dem Thema auch ein Laie, aber man muss sich letztlich nur etwas Zeit nehmen, sich in die Materie einzuarbeiten. Aber allgemein kann man sich schon recht gut im Netz informieren.

https://www.finanztip.de/geldanlage/

Violetta Valerie meinte:

ist das die einzige Antwort, die ich auf meine Fragen hier bekommen kann🙁? Sehr dürftig!
Das ist schon ein wenig schade, ich hätte eigentlich gedacht, wenn ihr euch auskennt, könntet ihr das Grundprinzip, bzw das Grundsätzliche Vorgehen (nicht die konkreten Aktien, die man kaufen soll:

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Ich finde es gut, dass du fragst!

Es wäre allerdings bereits juristisch fragwürdig eine so konkrete Anlageberatung zu machen und zu sagen kaufe Aktie X oder Y.
Tatsächlich gab es in diesem Thread ja schon fast aggressiven Gegenwind wenn man nur allgemein Aktien empfohlen hat.

Insofern können wir dir eine Systematik aufzeigen aber keine Empfehlungen heruntergebrochen auf einzelne Aktien.
Ich kann dir zB mein Depot vorstellen:

10% Liquide (Tagesgeld, Girokonto)
10% Anleihen ("Global Government Bonds und Emerging markets Bonds)
10% Gold
5% Silber
55% Aktien ETFs (je einen ETF auf Europa, USA, Emerging markets und Pazific)
10% Einzelaktien (derzeit 18 Titel)

Was ich tun würde (Ich! Keine Empfehlung für andere!) wenn ich heute anfangen würde:

1. Mir eine kostengünstige Bank suchen, bei der ich alles kriege, vom kostenloses Girokonto bis Aktienbroker. DKB, ING, Comdirect, 1822 Direkt ..... es gibt viele
2. Mir Lektüre zulegen um mir selber Wissen anzueignen (Stichwort "passiv investieren"). Mich in Finanz-Foren anmelden und Stickies lesen
3. Mir ein finanzielles Sicherheitspolster ansparen (3-6 Monatsgehälter) - Ja das können nicht alle, ich rede nicht für alle Menschen
4. Einen Aktiensparplan auf zumindest zwei große Aktien ETFs erstellen, zB einem 70% MSCI WORLD und einem 30% EM, also einmal entwickelte Welt wie Europa und USA sowie einmal auf die Aufsteigenden Märkte wie China und allen Entwicklungsländern. In diese Sparpläne würde ich dann zB monatlich 70 und 30 € investieren.
5. Mein Depot um einen Anteil Gold (vielleicht 10%) ergänzen
6. Meine Ausgaben prüfen um sparsamer zu leben und so mehr Geld zum investieren zu haben
7. Hinlegen und schlafen - das Depot über Jahre und Jahrzehnte in Ruhe wachsen lassen. Ggfls einmal im Jahr rebalancen. Also sollten der MSCI World viel stärker gestiegen sein als der EM, etwas Geld zum EM umschichten.

Einzelaktien sind ein Thema für sich. Sie erfordern mehr Zeit, mehr Strategie und es lohnt sich oft nicht. Ich gebe zu, dass Einzelaktien für mich auch Spass sind. Es ist aber generell eine gute Strategie mit Spass, also positiv an das Investment zu gehen. Da sind wir wieder beim Mindset. Wer panische Angst vor Verlusten hat und bei 10% Kursverlust schon nervös wird, der sollte keine Aktien kaufen.

Bei Aktien gilt das gleiche wie im sonstigen Leben: Es gibt nichts umsonst. Die hohen Renditen werden damit erkauft, dass man "hart" sein muss, langfristig und mit starken nerven investieren sollte.

Du wirst dich immer gegen 90% der Menschen stellen müssen, die dir erzählen welche Gefahren drohen, teilweise mir sehr überzeugenden Argumenten. Davon Spreche ich wenn ich von verschiedenen "Wegen" im Leben rede: Dem Standardwege folgen 90% der Menschen. Aber wer dem Standard folgt, wird auch nie überdurchschnittliches erreichen. Er wird immer nur der Herde hinterherrennen.

Du bist doch selbstständig, oder? Das ist gewiss oft schwierig und Freunde haben dich bestimmt schon mal gefragt warum du dir das antust - "Lieber ein 08/15 Job mit festen Einkommen". Aber du gehst DEINEN Weg. Und ich glaube das ist wichtig: Jeder darf der Herde gerne folgen, aber das ist nicht alternativlos. Wählt den Weg den ihr wollt und nicht den Weg zu dem euch 90% der Menschen raten! 🙂

Violetta Valerie meinte:

Zitat wegen PN Benachrichtigung

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Ein paar Anfändertipps die ich mir so die letzten Monate angelesen habe kann ich weiter geben.
Vielleicht mag ja der ein oder andere mich korrigieren und/oder weitere Tipps hinzufügen:

Zum einen kann ich sagen dass ich vor allem physische Anlagen für sinnvoll halte, welche die Papiere (oder das Gold usw.) auch tatsächlich kaufen.
Zudem sind Thesaurierende Produkte für langfristige Anlagen gut geeignet, denn bei Ausschüttung werden Steuern fällig. Wird der Gewinn jedoch direkt wieder investiert ist er nicht um die Steuern reduziert und da solche Anlagen exponentiell wachsen macht das über viele Jahre hinweg einen großen Unterschied.
Wird aber erst relevant sobald deine Kapitaleinkünfte den Steuerfreibetrag übersteigen.

Staatsanleihen halte ich aus steuerlichen Gründen nicht für sinnoll, da die komplette Zinsausschüttung versteuert wird, die Anlage aber anschließend natürlich im gehandelten Wert sinkt (nämlich um die nun nicht mehr enthaltende Zinsausschüttung). Diese Differenz wird aber nicht von dem zu versteuernden Wert abgezogen. Das macht sie für Privatanleger aus meiner Sicht sinnlos sobald man über den Steuerfreibetrag kommt.

Zu empfehlen ist die Seite justETF (weiß die Endung grad nicht, einfach googeln). Dort stehen nicht nur alle Infos und ausgezeichnete Beschreibungen, sondern man kann auch extrem gut vergleichen. Achte dabei nicht nur auf die Kosten, sondern auch ob der ETF in der Vergangenheit tatsächlich gut abgeschnitten hat.
Ein größeres Fondvolumen erhöht außerdem die Stabilität, sprich die Chance dass die bisherigen Erfolge keine versehentlichen Ausrutscher waren.

Ich persönlich finde einige der ETFs von IShare ganz gut.
Meine wenigen Aktien sind auch eher Spaßanlagen. Wie beschrieben bin ich bei einer auch auf Risiko gegangen.

Fonds die gemanaged werden kosten eine deutlich höhere Gebühr als Index basierte ETFs (wo also das Verhältnis einfach abgeleitet wird und nichts Manuelles erfordert). Bei Fonds sollte man also 3 oder 4 mal hinschauen wie sie zusammengesetzt sind und ob es einem das wert ist. Ich persönlich fand Flossbach recht überzeugend.

Breite Streuung wurde schon gesagt. Ansonsten ist es eher Geschmackssache oder Glaubensfrage, ob man sich was nach Dividende, langfristigem Anstieg oder aus bestimmten Branchen aussucht.
Wer den Brexit kommen sah und wusste wie schlecht es um den Euro stand hat da z.B. gut dran verdient. Eine realistische Einschätzung von Politik und Wirtschaft hilft da sehr.
In die Eurozone habe ich z.B. derzeit mit Ausnahme meiner Spaß- bzw. Risikoaktie fast nichts investiert. Und die ist dann ja auch abgestürzt ^^

Ein sehr interessantes und auch wichtiges Thema, Danke an dieser Stelle nochmal an Andreas.

Für mich ist es aber dennoch nichts; abgesehen von persönlichen Einstellungen (Anti-Zins-Haltung) hat das hauptsächlich zwei Gründe:

1. Langfristige Anlagen (ETFs) sind mir einfach nicht interessant genug. Ja, es ist im Prinzip 'geschenktes' Geld, wenn aus meinen 10.000 in 10-15 Jahren 15.000 werden können, aber woher weiß ich denn, dass ich das Geld in dieser Zeit nicht brauchen werde? Vielleicht muss ich in 6-7 Jahren umziehen usw.
Klar, viel würde hier auch viel mehr bringen, aber das Geld muss man auch erst mal 'über' haben...

2. Einzelaktien sind viel interessanter (gerade aktuell), sind aber auch mit einem viel höheren Risiko verbunden. Außerdem kann man hier nicht kaufen und dann 'vergessen', man muss fortlaufend am Ball bleiben.
Neben dem Risiko kommt also noch ein erheblicher Arbeits- und Zeitaufwand hinzu. Hier besteht auch ein gewisser Sucht-Faktor, dem der eine oder andere leicht erliegen kann.

Trotzdem ein wie gesagt spannendes Thema!

Solange es diese Welt gibt, hat es nie "Wohlstand für alle" gegeben. Daher erscheint es mir eher wie ein Sechser im Lotto, wenn dies in den nächsten hundert Jahren geschähe.

Es sieht wohl eher danach aus, dass sich die Armut aufgrund von Ressourcen-Knappheit etc. global verstärken wird.

Im Übrigen gehen mir Leute, wie es sie vor allem vor gefühlten 15 bis 20 Jahren hier gab, auf die Nüsse, die behaupten, man müsse es nur wollen, dann würde einem der Erfolg zu fliegen. Das waren so FDP-Typen, die für teure Preise die Hallen füllten: Du schaffst es! Chakka!!!

Deutschland ist eine Insel.