Warum wird der Mehrheitswille beim Gendern nicht beachtet?

Zur Ausgangsfrage:
Weil die Bundesrepublik Deutschland kein Staat mit direkter Demokratie ist.

Blaumeise meinte:

Das „Unnatürliche“ ist oft nur das „Noch-nicht-Vertraute“.

Zum Vergrößern anklicken....

Vieles, was uns heute selbstverständlich erscheint, hat früher auch mal für Irritationen gesorgt. Eine frühere Variante des "Genderwahns" war meines Erachtens der Verzicht auf das "Fräulein", das in meiner Jugend noch gang und gäbe war. Heute hört man es fast gar nicht mehr, und die Leute haben sich dran gewöhnt.

Hätte es die heutige Mentalität damals schon gegeben, dann hätte man damals wahrscheinlich gegen die Abschaffung des Fräuleins getrommelt und sich darüber echauffiert, "alte Sprachtraditionen" aufzugeben.

Zur Erinnerung: mit "Fräulein" wurden damals die unverheirateten Frauen bezeichnet, auch dann, wenn sie schon älter waren. Grade für die "Fräuleins" im höheren Alter war das wohl eher diskriminierend gewesen, wenn man so bezeichnet wurde, weil das damals auch noch einen Makel darstellte, wenn man nicht verheiratet war.

Savay meinte:

Da muss ich sagen, das habe ich schon alles durch.
Meine Mutter hatte mehr verdient als mein Vater, warum nicht?
Ich hatte nie den Eindruck das Frauen irgendwo nicht gleichberechtigt oder ungesehen sind.
Natürlich muss frau sich aber auch entsprechend verhalten.

Ich fragte auch meine Tochter vor einigen Jahren mal ob sie meint, dass wenn von Lehrern gesprochen wird, das dann nur Männer sind. Sie sagte ohne groß zu überlegen, dass Lehrer auch Frauen seien können. Und sie wusste nichts von dieser Genderthematik.
Das ist einfach so logisch.
Ich denke nicht, dass wir noch an dem Punkt sind wo man schon die Sprache ändern muss, damit Frauen endlich mal gesehen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage „Sind Lehrer auch Frauen?“ lenkt ja schon auf die richtige Antwort. Viel interessanter wäre vielleicht gewesen: „Nenne mir fünf Lehrer.“ Ich würde wetten, dass dabei bei den meisten Kindern überwiegend Männer genannt werden - einfach, weil das generische Maskulinum oft unbewusst auch als konkretes Maskulinum verstanden wird.

Und was deine Mutter betrifft: Eine einzelne Erfahrung bedeutet nicht, dass strukturelle Ungleichheiten nicht existieren. Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit zu exakt diesem Thema etwas in einem anderen Faden geschrieben. Daher möchte ich das hier nicht noch einmal durchkauen.

Es handelt sich aber nicht um Widerspruch sondern um gezielte Diffamierung. Fast jedes Meinungsbild das unerwünscht ist, wird doch diffamiert. Und damit wird jegliche sachliche Diskussion im Keim erstickt.
Zb sind auf einmal einige ausländischen Politiker und Wahlkandidaten rechtsextrem oder putinnah wenn sie gegen die EU Politik sind.
Ihr Widerspruch soll damit nicht mehr ernst genommen werden, wen interessiert es auch was ein Rechtsextremer sagt und will...
So kann man die Meinungsvielfalt nämlich auch einschränken.

Zum Vergrößern anklicken....

Zwischen Widerspruch und Diffamierung gibt es natürlich eine Grenze. Aber nicht jeder Widerspruch ist automatisch Diffamierung. Wenn jemand eine Aussage kritisiert oder als problematisch einordnet, ist das erst mal legitimer Teil des öffentlichen Diskurses. Meinungsfreiheit heißt auch: andere dürfen deine Meinung für falsch, gefährlich oder rückschrittlich halten und das auch sagen.

Und dass bestimmte Politiker:innen als rechtsextrem oder putinnah eingeordnet werden, passiert ja nicht willkürlich, sondern meist anhand von konkreten Äußerungen, Netzwerken oder Positionen.
Dass man daraus dann politische Schlüsse zieht oder das Vertrauen entzieht, ist kein Unterdrücken von Meinungsvielfalt, sondern Ausdruck davon, dass Meinungsfreiheit auch Konsequenzen haben kann. Wer keine Kritik verträgt, will nicht Meinungsfreiheit, sondern Narrenfreiheit.

Nicht die Kritik verhindert die Debatte, sondern die Weigerung, sich ihr zu stellen. Allzu oft wird Widerspruch als Verbot, Unterdrückung oder Umerziehung gedeutet. Doch wer wirklich Meinungsvielfalt will, muss auch Vielfalt im Widerspruch aushalten.

Blaumeise meinte:

Der Begriff „Mensch“ wird nicht als Rollenbezeichnung verwendet (wie der Kunde, der Lehrer, der Schüler, der Arzt etc.), sondern als Gattungsbegriff - ähnlich wie „Person“ (die übrigens grammatisch feminin ist, aber auch alle meint).

Zum Vergrößern anklicken....

Sagt wer? Im Mittelalter wurde auch schon in gewisser Form gegendert, damals haben Frauen generell den Nachnamen und manchmal auch die Berufsbezeichnung des Mannes übernommen und zur Kenntnismachung der Frau wurde einfach ein -in angehängt: die Frau Doktor Schwarzin war keine Ärztin, sondern die Frau vom Arzt namens Schwarz, die Huberin war die Frau vom Huber. Aber in alten Bibeln liest man in Bezug auf die Genesis (Eva) auch zuweilen die Bezeichnung "Menschin", "denn vom Menschen (Adams Rippe) ward sie genommen". Und damals war die altehrwürdige Bibelsprache Alltagsgebrauch bei jedem der sich fromm fühlen wollte.
Was ist "Gattung" überhaupt, im Unterschied zur Rolle. Auch Lehrer, Handwerker, Ärzte kann man als Gattungen, als Überbegriffe nehmen, so wie Hunde und Giraffen oder Fichten oder Rosen, ganz unerheblich des tatsächlichen Geschlechtes. Und so ist es nach bisherigem Gebrauch ja auch der Fall, warum muß man daran gewaltsam etwa ändern wollen? Im Einzelfall wird dann die eindeutige Form gewählt, ob Arzt oder Ärztin. Aber als Oberbegriff braucht man das nicht zwanghaft auseinanderdröseln. So kommt mir das Gendern vor, als zwanghaftes Verhalten das den Leuten aufgedrückt werden soll. Denn von sich aus kommt da niemand drauf, dem das nicht eingeredet wird.

Blaumeise meinte:

„Handy“, „downloaden/ uploaden“, „googeln“ oder „outsourcen“ klangen anfangs für viele auch befremdlich. Heute kräht kein Hahn mehr danach. Mit etwas Abstand wirkt vieles, was heute noch schräg klingt, irgendwann völlig normal.

Zum Vergrößern anklicken....

Kennst Du adäquate deutsche Übersetzungen? Und zwar kurz und bequem auszusprechen bitte. Diese Worte haben sich durchgesetzt, weil sie kurz und prägnant sind und so schon aus dem Englischen zu uns rüberkamen (Ausnahme das Handy siehe unten) und jede deutsche Übersetzung entweder viel zu lang und zu sperrig wäre oder nicht "cool" genug erschienen für die Benutzer. Wer sagt schon ständig "Mobiltelefon"? Ist ein paar Silben länger als das Handy und somit ungeeignet für chronisch maulfaule Zeitgenossen.
(Ich weiß übrigens woher das Wort kommt, über dessen Ursprung - nicht aus dem Englischen! - so oft gerätselt wird. Irgendwann in den 60er oder 70er Jahren gab es batteriebetriebene Handmixgeräte die unter dem Namen "Handy" verkauft wurden. Offenbar wurde jemand davon inspiriert und hat den Namen auf die damals noch wirklich sperrigen und klobigen frühen Mobiltelefone übertragen.)

Ist so im Sprachgebrauch, alles was kurz und schnell auszusprechen ist oder einfach als "cool" empfunden wird setzt sich durch. Und deshalb wird sich kein Anhängsel in Form von Binnen:innen durchsetzen können, als unnötige, unerwünschte, überflüssige und typisch deutsch-spießige Wortverlängerung.

Für mich ist das Sternchengendern eine Retourkutsche. Früher hiesss es etwa "die Zuschauer". Das meint beide oder alle Geschlechter, aber man denkt da eher an Männer. (Das sehe ich auch so)

Nunmehr wird die weibliche Form zum Standard. "Die Zuschauerinnen" bezeichnet nunmehr alle Geschlechter. Um diese Umkehrung ein wenig zu bemänteln, wird ein Sternchen vor den Wortstamm gesetzt. So werden es dann Zuschauer*innen.

An dem Beispiel sieht man auch, dass der Wortstamm gar keiner ist. Denn dann müsste es Zuschau*innen heißen. Nur dann habe ich männliche und weibliche Attribute entfernt und tatsächlich eine gemeinsame "Wortendung für alle" erschaffen.

Daoga meinte:

Sagt wer?

Zum Vergrößern anklicken....

Das sagt z. B. das Lexikon. Dort wird „der Mensch“ als allgemeiner Begriff für ein Lebewesen der Art Homo sapiens beschrieben - also als Gattungsbegriff, nicht als Rollenbezeichnung wie „Lehrer“ oder „Arzt“. Auch die Sprachwissenschaft macht diesen Unterschied deutlich: Rollenbezeichnungen benennen soziale Funktionen, Gattungsbegriffe benennen Wesen oder Gruppen unabhängig von Geschlecht oder sozialer Rolle.

Im Mittelalter wurde auch schon in gewisser Form gegendert, damals haben Frauen generell den Nachnamen und manchmal auch die Berufsbezeichnung des Mannes übernommen und zur Kenntnismachung der Frau wurde einfach ein -in angehängt: die Frau Doktor Schwarzin war keine Ärztin, sondern die Frau vom Arzt namens Schwarz, die Huberin war die Frau vom Huber. Aber in alten Bibeln liest man in Bezug auf die Genesis (Eva) auch zuweilen die Bezeichnung "Menschin", "denn vom Menschen (Adams Rippe) ward sie genommen". Und damals war die altehrwürdige Bibelsprache Alltagsgebrauch bei jedem der sich fromm fühlen wollte.
Was ist "Gattung" überhaupt, im Unterschied zur Rolle. Auch Lehrer, Handwerker, Ärzte kann man als Gattungen, als Überbegriffe nehmen, so wie Hunde und Giraffen oder Fichten oder Rosen, ganz unerheblich des tatsächlichen Geschlechtes. Und so ist es nach bisherigem Gebrauch ja auch der Fall, warum muß man daran gewaltsam etwa ändern wollen? Im Einzelfall wird dann die eindeutige Form gewählt, ob Arzt oder Ärztin. Aber als Oberbegriff braucht man das nicht zwanghaft auseinanderdröseln. So kommt mir das Gendern vor, als zwanghaftes Verhalten das den Leuten aufgedrückt werden soll. Denn von sich aus kommt da niemand drauf, dem das nicht eingeredet wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich gibt es historische Formen wie „Menschin“, aber das belegt nicht, dass „Mensch“ eine Rollenbezeichnung ist. Im heutigen Sprachgebrauch ist „Mensch“ ein Gattungsbegriff - also eine Kategorie, in die alle Menschen fallen, unabhängig von Rolle, Geschlecht oder Funktion. Ähnlich wie „Person“ oder „Individuum“. Das unterscheidet sich klar von Wörtern wie „Arzt“ oder „Lehrer“, die Berufe oder gesellschaftliche Rollen benennen und traditionell im generischen Maskulinum verwendet wurden.

Veränderung als Zwang zu beschreiben, ist etwas voreilig. Wo wist du konkret gezwungen?
Wer mitredet, verändert Sprache.Wer sich verweigert, bleibt eben beim Alten. Was natürlich auch okay ist. Wo ist also das Problem?

Kennst Du adäquate deutsche Übersetzungen? Und zwar kurz und bequem auszusprechen bitte. Diese Worte haben sich durchgesetzt, weil sie kurz und prägnant sind und so schon aus dem Englischen zu uns rüberkamen (Ausnahme das Handy siehe unten) und jede deutsche Übersetzung entweder viel zu lang und zu sperrig wäre oder nicht "cool" genug erschienen für die Benutzer. Wer sagt schon ständig "Mobiltelefon"? Ist ein paar Silben länger als das Handy und somit ungeeignet für chronisch maulfaule Zeitgenossen.
(Ich weiß übrigens woher das Wort kommt, über dessen Ursprung - nicht aus dem Englischen! - so oft gerätselt wird. Irgendwann in den 60er oder 70er Jahren gab es batteriebetriebene Handmixgeräte die unter dem Namen "Handy" verkauft wurden. Offenbar wurde jemand davon inspiriert und hat den Namen auf die damals noch wirklich sperrigen und klobigen frühen Mobiltelefone übertragen.)

Ist so im Sprachgebrauch, alles was kurz und schnell auszusprechen ist oder einfach als "cool" empfunden wird setzt sich durch. Und deshalb wird sich kein Anhängsel in Form von Binnen:innen durchsetzen können, als unnötige, unerwünschte, überflüssige und typisch deutsch-spießige Wortverlängerung.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn sich wirklich nur das durchsetzt, was kurz und cool ist, warum sagen wir dann immer noch Fernbedienung und nicht Zapp-Ding?
Und was ist mit Wörtern wie Fußgängerüberweg, Steueridentifikationsnummer, Datenschutzerklärung, Personenbeförderungsschein, Druckerpatronenfüllstandsanzeige oder Geschirrspülmaschinenreiniger? Alles echte Street-Slang-Granaten. 😄
Deutschland - das Land der Wortmonster. Das ist kein Sprachproblem, das ist Kulturgut. Das muss man pflegen! 😀

Marisol meinte:

Zur Ausgangsfrage:
Weil die Bundesrepublik Deutschland kein Staat mit direkter Demokratie ist.

Repräsentative und direkte Demokratie | Lange Wege der Deutschen Einheit | bpb.de

In repräsentativen Demokratien übernimmt das Volk nur bei der Wahl der politischen Führung die Rolle eines Entscheidungsträgers. Durch die seit 1990 durchgeführten direktdemokratischen Reformen wurde das bisher bestehende Entscheidungsmonopol der Ins

www.bpb.de

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Partei will nochmal die direkte Demokratie einführen?
Die werde ich das nächste mal doch glatt wählen. 😉
Diese politisch indoktrinierten öffentlichen Sender sollen dann auch ausschließlich von den Leuten finanziert werden, die sich das Programm inklusive Gendern gerne anschauen wollen.
Damit wäre das Problem für beide Seiten dann auch gelöst.

Arktur meinte:

Vieles, was uns heute selbstverständlich erscheint, hat früher auch mal für Irritationen gesorgt. Eine frühere Variante des "Genderwahns" war meines Erachtens der Verzicht auf das "Fräulein", das in meiner Jugend noch gang und gäbe war. Heute hört man es fast gar nicht mehr, und die Leute haben sich dran gewöhnt.

Hätte es die heutige Mentalität damals schon gegeben, dann hätte man damals wahrscheinlich gegen die Abschaffung des Fräuleins getrommelt und sich darüber echauffiert, "alte Sprachtraditionen" aufzugeben.

Zur Erinnerung: mit "Fräulein" wurden damals die unverheirateten Frauen bezeichnet, auch dann, wenn sie schon älter waren. Grade für die "Fräuleins" im höheren Alter war das wohl eher diskriminierend gewesen, wenn man so bezeichnet wurde, weil das damals auch noch einen Makel darstellte, wenn man nicht verheiratet war.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für den Vergleich.
Ich habe "Fräulein" auch bereits früher, als es noch verwendet wurde, als unpassend Verniedlichungsform empfunden.

Es hat aber damals niemand gegen den Begriff "getrommelt" wie du formulierst. Der Begriff verschwand Schritt für Schritt aus dem Sprachgebrauch, ohne großen Aufschrei. So wie viele Begriffe aus dem Sprachgebrauch verschwanden, sei es weil man sie als veraltet, rassistisch oder unpassend empfand.

Aber frag dich doch mal, warum sprachlicher Wandel ansonsten kein großes Problem ist, doch Gendern heute einen großen Aufschrei verursacht?

Natürlicher sprachlicher Wandel vollzieht sich allmählich, ohne Druck, oft unbewusst. Es gibt keinen konkreten Urheber oder Plan.
Das Gendern ist geplant eingeführt, schnell und gesellschaftlich motiviert. Es besteht sogar ein Druck, weil nicht Gendern von Manchen als Diskriminierung interpretiert wird.

Dein Beispiel "Fräulein" ist absolut perfekt als Vergleich warum Menschen wenig Problem mit sprachlicher Änderung haben, aber sehr wohl Probleme mit eine sprachlichen Steuerung.

Blaumeise meinte:

Rollenbezeichnungen benennen soziale Funktionen, Gattungsbegriffe benennen Wesen oder Gruppen unabhängig von Geschlecht oder sozialer Rolle.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann ist doch alles gut - die Rollenbezeichnung benennt die soziale Funktion und bezieht sich nicht auf das Geschlecht. Man kann also problemlos das generische Maskulinum verwenden. 🙂