Evolution - was issn das?

... allgemein, dass alles, was man entdeckte und bewies, vorher Theorie gewesen sein könnte, wenn auch manchmal nur kurz.

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nejain... nicht wirklich. In der Naturwissenschaft steht an erster Stelle die 'Beobachtung'. Z.B. sah der Mensch den Regenbogen und hat sich gefragt wo der her kommt. Erklärungen wurden sich ausgedacht (im Prinzip 'Theorien' aufgestellt), eine ist z.B. 'ist eine Brücke zu der Götterwelt. Die Theorie wird vom Menschen 'getestet'. Die 'Brückentheorie' konnte irgendwann so nicht aufrecht erhalten werden (nach neuen Erkenntnissen wie z.B. Licht zusammengesetzt ist, und was dabei physikalisch passiert). Inzwischen kann man einen Regenbogen erklären, ja kann sogar mit einem Prisma seinen 'eigenen' machen. Deswegen wird ein Regenbogen nicht weniger 'schön'. Nur 'er braucht keinen Gott um zu erklären wie er entsteht'

'Theorie' heißt hier nicht 'man ist sich unsicher - so wie im alltäglichen Sprachgebrauch. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine, auch mit anderen Disziplinen (Physik, Chemie, Geographie, Geologie, Biochemie usw.) in Einklang zu bringende Erklärung für ein beobachtetes Phänomen. Die Theorie wird solange als Arbeitsgrundlage benutzt, solange nicht widersprüchliche Beobachtungen gemacht werden. (*ein Beispiel unten)

Auch wenn es wie bei den meisten wissenschaftlichen Theorien noch Teilbereiche gibt die noch nicht geklärt sind, ja sogar, wenn die Theorie sich durch neue Erkenntnisse als völlig falsch herausstellt - ändert das nichts an dem Phänomen.

In Bezug auf die Evolution heißt das:
Evolution ist ein 'Fakt' und die Evolutionstheorie erklärt wie es funktioniert.
Alle Fossilienfunde passen vom Alter her genau in die Schicht in der sie liegen können. Noch kein einiges Säugetier ist z.B. 'vor der Zeit der Säugetiere' aufgetreten.

Na ja, sie haben große Spielräume, aber wie kommst du auf den Satz "die Arten sind veränderlich", nur weil Bakterien eine andere Nahrung zu sich nehmen? Allerdings bin ich kein Biochemiker und meine Fragen mögen zu einfach klingen.

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Die Frage ist gar nicht 'einfach' sondern gut. Nur das Wort 'nur' kannst du streichen 😉.

Aus wiki:
"Der Modellorganismus ist Escherichia coli. Dieses Darmbakterium verwendet Glucose als natürliche Nahrungsquelle; mit Citrat als Kohlenstoffquelle kann der Wildtyp von E. coli nicht wachsen. Lenski setzt seit 1988 E. coli ohne drastische äußere Einflüsse – wie zum Beispiel harte Strahlung oder mutagene Chemikalien – einem Wachstumsmedium aus, das ein Minimalangebot an Glucose, aber ein Überangebot der nicht-metabolisierbaren Nahrungsquelle Citrat enthält."

Und zwar hat er mit einer Bakterie angefangen. Ein Individuum. Nachdem es sich in 12 Individuen geteilt hat er diese in 12 Flaschen mit Medium gesetzt. Lange hieß es für diese Bakterien: Keinen Zucker=Tod. Dass jetzt ein Stamm auf einmal Citrat verwerten kann ist einer (bzw. zwei) Mutationen zu verdanken. Diese Bakterien haben eine neue Eigenschaft erworben. Das dürfte es nach der der 'Schöpfer-Theorie' gar nicht geben. Danach können sich Arten nicht verändern.

...wie die dann rausgefunden haben, dass die bakterien nun auch was andres fressen konnten?

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Eine kurze Beschreibung des Experiments - das noch immer läuft soweit ich weiß findet sich hier: Richard Lenski
sie sind besser gewachsen, weil sie mehr zu Fressen hatten.


Wilder Smith war in der Tat Kreationist. Das 'Problem' mit Kreationisten und Intelligent Desinern ist, dass sie (noch) offene Fragen zum Anlass nehmen - in diesem Fall eine Theorie zur Entstehung von Leben - also eine Theorie wie aus unbelebter belebte Materie wurde, in Richtung eines 'Schöpfers' zu 'biegen'.
Was allerdings nichts 'erklärt'. Daher gehe ich nicht auf die genauen Kritikpunkte von Smith ein - denn sie sind nichts weiter als interessante Fragen und zeigen gut auf wo noch Forschungsbedarf besteht. Sind aber kein 'Beweis', für einen Schöpfer, oder, dass es nicht möglich sein, dass 'Leben' sich selbst 'organisiert'


(* Beobachtung: Alle Schwäne sind weiß
Theorie: Alle Vögel die wir Schwäne nennen sind weiß

Jemand der nach Australien reist kann schwarze Schwäne sehen (oder inzwischen auch im Zoo)

Theorie: Alle Schwäne sind weiß stimmt nicht ganz es gibt auch schwarze Schwäne.

Theorie anpassen: Alle Schwäne sind weiß oder schwarz.

Diese Theorie wird solange gehandelt bis jemand einen bunten Schwan findet. Dann wird diese Theorie überprüft werden.

Niemand wird einen bunten Schwan postulieren (behaupten) ohne Anlass - und falls er das tun sollte muss er die Belege bringen dass es bunte Schwäne gibt)

Hallo,

es gibt ja unterschiedliche Evolutionstheorien und Erklärungsmodelle der Evolution.

Mir gefällt das Buch: Baum der Erkenntnis von Maturana/Varela ganz gut...dort wird Evolution als natürliches Driften bezeichnet. Ein dynamisches Modell (konstruktivistischer Systemtheoretischer Ansatz) das sehr leicht das mit der Veränderung der Spezies hin bekommt.
Statische Erklärungsmodelle haben da ja offenbar so ihre Schwierigkeiten...

Was die Kreationisten angeht sind das doch die Leute die total gegen Evolutionstheorie sind, oder?
Ich finde es ehrlich gesagt etwas dümmlich entweder-oder zu sagen bei Evolution oder Gott...an sich ist beides sehr gut vereinbar..es sei denn man hat irgendwelche schrägen Machtallüren im Kopf und will nicht das beides zusammen erklärbar ist.

Schöpfermodelle sind an sich was für Denkfaule und Ängstliche..die nicht lange nach Erklärungen suchen wollen sondern lieber Klatsch für alle unerklärlichen Phänomene Gott in die Gleichung setzen und dann passts schon. Gott als X in der Gleichung...einer Gleichung die jedoch oft eher komplett aus lauter XXes besteht.

Ich halte es für müßig und Zeitverschwendung dass Kreationisten versuchen zu beweisen dass die Evolution gar nicht passiert ist sondern alles nur reine Schöpfung ist...und umgekehrt auch Evolutionsbiologen daher kommen und Glauben in ihre Forschung bringen und versuchen zu beweisen dass es Gott und die Schöpfung nicht geben kann.
Ich finde es o.k wenn Theisten sagen dass Gott die Evolution in Gang brachte und Atheisten/Agnostiker sagen dass alles reiner kosmischer Zufall war.
Warum in Dreiteufelsnamen muss man immer drüber streiten wer nun genau im Recht ist? DAs bringt doch beiden Seiten nix außer Streit und schlechte Laune und ist im Grunde doch nur ein reiner Machtkampf oder?

Ich halte es mit dem alten Sokrates, bleibe bescheiden und sage: ich weiss dass ich nix weiß oder wie Xenophanes der sagt: kein Mensch ist Inhaber der vollen Wahrheit oder kann je eine für alle gültige reine Wahrheit erkennen...damit ist dann Ruhe im Karton.

Sowohl-als-auch-Evolutionsbiologen die an Gott glauben können die Veränderlichkeit der Arten leicht mit einbauen in ihren Glauben...man denkt einfach dynamisch und sagt: Gott hat mal einige Arten geschaffen und den Rest erledigt dann die Natur...Anpassung ist notwendig, alles steht in Wechselwirkung und verändert sich...etc.

E-Colis als Wildtyp gibt es übrigens nicht...kein Bakterium gleicht dem anderen....in jedem Körper gibt es unterschiedliche Bakterien...die sowohl ihre eigene DNS als auch die ihres Wirtes in sich tragen....
In Krankenhäusern kann man sogar feststellen woher ne bakterielle Infektion stammt ob man durch fremde E-Colis oder eigene E-Colis infiziert wurde und die Scheisserei hat etc...

Was die Schwäne angeht: die Natur zeichnet an sich nicht nur immer schwarz oder weiss....es gibt da halt manchmal gewisse Uniformitätsprinzipien...die aber ggf nicht für alle zeiten gültig sind...An Evolution würde ich auch nicht mit der klassischen Zweiwertlogik rangehen sondern der etwas flexibleren Mehrwertlogik (z.B fuzzy-Logik/Unschärfelogik) dann erledigen sich einige Probleme von allein...

Was diesen Sicherheitsfaktor angeht ist der glaube ich Schlüsselpsychokiste der Menschen...manche brauchen totale Sicherheit und die klammern sich zwanghaft an Beweisketten etc..Totale Sicherheit oder immer alles beweisen zu können ist aber Illusion und ein wenig Unsicherheit muss man aushalten können.
Aktuelle konstruktivistische Wissenschaft, Evolutionstheorie maßt sich nicht an DIE Erklärung ab zu geben oder eine für immer gültige Wahrheit aus zu sprechen oder gar alles erklären zu können. Wissenschaft sagt: wir können einiges erklären, müssen aber immer weiter forschen um weitere Aspekte zu sammeln um zumindest ansatzweise (was an sich reicht) eine Erlärung der Welt hin zu kriegen.
Wissenschaft sagt: wir bieten Erklärungsmodelle an, müssen die aber stetig weiter ergänzen...
Die Erklärungsmodelle werden immer besser...ggf ein Punkt der Strenggläubige erschrecken läßt..auch angesichts des Machtfaktors den Wissenschaft mittlerweile in unser aller leben aufgebaut hat..was auch durchaus in einigen Punkten seine Schattenseiten hat. Die Welt ist gleichsam im Umbruch das macht vielen Angst...die Kreationisten sehe ich als Angstreaktion auf die Veränderung die mit der Welt vor sich geht...Gott als stabiler Bezugspunkt bringt da für einige Sicherheit...manche übertreiben es dann leider damit und wollen für ihren Gott in die Bresche schlagen und legen sich dann mit der Wissenschaft an...nur heute liegen die Machtverhältnisse anders als damals im Mittelalter..damals hatte die Wissenschaftler wenig zu sagen..heute haben sie nen sichereren Stand und eher die Kreationisten weniger zu sagen...zum Glück finde ich...oder auch nicht? Wird die Entwicklung ja zeigen. Aber ich persönlich halte Gottfanatiker für potenziell gefährlicher als eine einigermaßen ethikgebundene rationale Wissenschaft...am schlimmsten könnten ggf Gottfanatiker sein die die Wissenschaft für sich als Machtmittel einsetzen und mit ner Biobombe oder so rumlaufen...

Mit der immer detaillierten Erklärung der Welt und von Naturphänomenen bringt das in Verknüpfung zum Schöpfertum der Menschen natürlich neue ethische Probleme mit sich (vgl. GenEthik. von Kurz Bayertz) die geklärt werden müssen.

Tyra

Polux meinte:

Wilder Smith war in der Tat Kreationist. Das 'Problem' mit Kreationisten und Intelligent Desinern ist, dass sie (noch) offene Fragen zum Anlass nehmen - in diesem Fall eine Theorie zur Entstehung von Leben - also eine Theorie wie aus unbelebter belebte Materie wurde, in Richtung eines 'Schöpfers' zu 'biegen'.
Was allerdings nichts 'erklärt'. Daher gehe ich nicht auf die genauen Kritikpunkte von Smith ein - denn sie sind nichts weiter als interessante Fragen und zeigen gut auf wo noch Forschungsbedarf besteht. Sind aber kein 'Beweis', für einen Schöpfer, oder, dass es nicht möglich sein, dass 'Leben' sich selbst 'organisiert'

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Man muss dazu auch noch sagen, dass Wilder Smith etwas kritisiert hat wofür es noch nichtmal eine formulierte wissenschaftliche Theorie gibt. Auf dem Gebiet der chemischen Evolution gibt es bislang nur Hypothesen.

Eine wissenschaftliche Theorie kann erst dann formuliert werden, wenn wenigstens genug Hypothesen vorliegen die in sich und untereinander konsistent den gesamten betrachteten Sachverhalt erklären. Hypothesen bewähren sich durch Fakten. Eine wissenschaftliche Theorie enthält also Hypothesen und Fakten.

Da eine Hypothese keine Spekulation ist muss sie begründet werden können und darf Erkenntnissen der Wissenschaft nicht widersprechen.

Eine Hypothese ergibt sich aus Beobachtungen und Berechnungen. Auf Grundlage dieser Hypothese können Vorhersagen getroffen werden die mit den tatsächlichen Beobachtungen übereinstimmen müssen um sich zu bewähren.

Blackjack meinte:

Man muss dazu auch noch sagen, dass Wilder Smith etwas kritisiert hat wofür es noch nichtmal eine formulierte wissenschaftliche Theorie gibt. ...

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Das ist richtig. Ausserdem heißt ein Doktortitel nicht zwangsläufig die Fähigkeit logisch denken zu können (und keiner nicht, dass man das nicht könnte 🙂 )

Hier mal ein, zwar etwas holprig aber korrekt kommentierter Auftritt des Herrn Wilder-Smith
Prof. Dr. Dr. Dr. A. E. Wilder-Smith vs. Evolution

Übrigens hatte ich das Vergnügen Herrn Pittendrigh einmal zu der oft falschen Verwendung des von ihm geprägten Begriffs 'Teleonomie' befragen zu können. Er wusste davon und bedauerte es sehr.

...es gibt ja unterschiedliche Evolutionstheorien und Erklärungsmodelle der Evolution

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Na ja... nicht so richtig. Es werden unterschiedliche Gewichtungen der verschiedenen Faktoren, wie, wo und in welchem Maß sie greifen diskutiert. Das 'Prinzip' der Evolution wird nicht bestritten.

Der 'radikale Konstruktivismus' den Maturana/Varela mitbegründet haben hat ja nur eingeschränkt etwas mit der Evolutionstheorie zu tun. Soweit ich da informiert bin geht es da eher über die Frage kann das 'Ding an sich' überhaupt erkannt werden oder sehen wir nicht nur Abbilder der 'wirklichen' Dinge - so frei nach Platos Höhlengleichnis. Ja, kann ich mal einen Abend drüber diskutieren, aber was bringt's? Und dass 'Wahrnehmung' immer subjektiv und 'Zeitgeist' abhängig ist - klar - ja und? Das ist doch das schöne an der Wissenschaft - unumstößliche 'Wahrheiten' gibt es nicht - sie kann sich entwickeln - Glauben nicht.

Und richtig, wissenschaftliche Ansätze und ein Gott schließen sich nicht aus. Aber für wissenschaftliche Ansätze ist ein Gott einfach unbrauchbar, weil nicht testbar und erklären würde er ja auch nichts - denn woher käme dann dieser 'Gott' - also ist 'Gott' für die Wissenschaft unnötig. Für die Evolution schon gar.