Eigene Schuld - fremde Schuld

_Tsunami_ meinte:

In einer Sure des Koran steht beispielsweise, dass der Muslim, der sich vom Koran bzw. muslimischen Glauben abwendet, umgebracht werden muss.

Aha.

Eine junge Muslimin fragte, warum das so sein müsse.

Der altgelehrte Muslim erklärte darauf hin, dass das nicht für Muslime im Allgemeinen gilt, sondern nur für Muslime, die sich vom Islam abkehren und sich dann gegen diesen wenden.

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Sich von Glaubensgrundlagen abzuwenden ist schuldhaftes Verhalten. Das gilt für alle Religionen und für alle Ideologien. Das gilt auch für Atheisten und Humanisten, die guten Grundsätzen sowie guten Maßstäben folgen wollen und diesen guten Grundsätzen sowie Maßstäben dann irgendwann mal den Rücken zukehren bzw. ihnen untreu werden. Das in meinen Augen Entscheidende ist nicht der Tatbestand der Untreue, denn der ist menschlich und leider einfach Fakt. So traurig oder so ärgerlich es auch sein mag, wir Menschen sind nicht fähig, auch nur unseren eigenen guten Maßstäben konsequent immer treu zu sein.

Das Entscheidende ist der Umgang mit unserer Untreue und mit Versagen.. mit "dem Rücken zukehren" und dem "Nichts-mehr-von-Gott-wissen-wollen".

Ich stelle mal vereinfacht dar, wo und wie ich die Unterschiede wahrnehme:

Gegeben ist die Situation der Untreue, des sich Abwendens von dem Guten.

Westliche Gesellschaft
Die westliche Gesellschaft bietet verschiedene alternativen Umgangsmöglichkeiten an.
1. Das Schönreden: "ist doch nicht so schlimm, das machen doch viele Menschen so. Und solange Du niemandem schadest, kannst du machen was Du willst."
2. Ausschluß aus der Gruppe bzw. aus der Gemeinschaft, ggf. Gefängnis

Islam:
Anpassung an die Gruppe ist zwingend erforderlich. Da die Gruppe bzw. die Kultur von dem islamischen Grundgedanken der Strafe für Abweichler geprägt ist, kommt es im individuellen Fall der möglichen Bestrafung darauf an, ob "Du" in einer moderaten islamischen Kultur lebst oder in einer sehr konservativen. Die Gruppe entscheidet, welche Strafe Du zu erwarten hast. Gruppendenken geht vor Individualverantwortung.

Umgang mit Abweichlern: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.
Angst vor unmittelbarer Strafe (ggf. Tod) soll den Abweichler zurückführen. Ähnlich ist auch im konservativen Islam ggf. der Umgang mit Nicht-Gläubigen.


Christentum:
Hier mache ich verschiedene Gruppen aus:
1. Glaubenseinstellung: Jesus Christus ist für mich gestorben und ich muß durch meine Werke beweisen, dass ich zu Ihm gehöre und würdig bin. Wenn ich versage, dann erarbeite ich mir Vergebung durch irgendwelche Taten (3x den Rosenkranz beten oder gute Werke tun). Wenn jemand an Gott zweifelt und ggf. Gott den Rücken kehrt, dann ist er verloren und ist aus der Gruppe auszuschließen.

2. Glaubenseinstellung: Gott ist die Liebe und von daher wird alles vergeben. Die persönliche Einstellung spielt eher eine untergeordnete Rolle. Du kannst machen oder lassen was Du willst, dem untreuen Menschen oder dem Abweichler wird eh vergeben, denn dafür starb Jesus. (Konzept der Allversöhnung)

3. Glaubenseinstellung: Es kommt auf die Einstellung an, die durch das Tun ausgedrückt wird. Individualverantwortung ist ganz wichtig. Gott ist die Liebe und überlässt es dem einzelnen Menschen herauszufinden, ob er Gottes Liebe annehmen oder ablehnen will. Entsprechend wählt der Mensch auch die daraus entstehenden Konsequenzen. Es ist wichtig, was der Mensch tut. Aber dieses Tun ist lediglich die Konsequenz seiner Einstellung. Ich vergleiche das gerne mit einer Beziehung zwischen zwei Menschen. Es liegt an "mir", ob ich an einer Verbesserung der Beziehung arbeiten möchte oder nicht. Jedoch heiraten kann ich den anderen nur, wenn sich der Andere dafür entscheidet - und ich mich auch. Die Verbindlichkeit der gegenseitigen Entscheidung füreinander ist Voraussetzung.
Das "ja" auf Gottes Seite besteht. "Ich" muß mich auch nicht erst bewähren, durch gute Taten beweisen. "Ich" muß auch nicht mir die Vergebung sowie die Liebe Gottes zu mir erarbeiten. Aber annehmen muß ich Gottes Liebe schon.

Einen Automatismus wie bei 2. gibt es nicht. Und nur weil der einzelne Mensch Mitglied einer bestimmten Gruppe gehört, wird ihm die Individualentscheidung "ob er zu Jesus gehören möchte oder nicht und ob er Jesus nachfolgen möchte oder nicht" nicht abgenommen. Und das Argument, welches den Menschen zu der Beziehung zu Jesus überzeugen soll, heißt - von Gottes Seite aus - immer Liebe. Der Abweichler hat - solange er entscheidungsfähig ist - immer die Möglichkeit, die Richtigkeit oder den Fehler seines Denkens seines Verhaltens zu hinterfragen. Beharrt er auf seiner Meinung, ohne Gott besser leben zu wollen, dann ist das so und wird akzeptiert.

So wird es den Menschen geben, der zu Jesus gehört und zu dem Gott sagt: Dein Wille geschehe
und es wird den Menschen geben, der die Liebe Gottes ablehnt und fern von Jesus leben möchte und zu dem Gott sagt - vielleicht schon heute: Dein Wille geschehe.

_Tsunami_ meinte:

Und richtig, jede Seite kommt mit zwei Medaillen. Es kommt nicht darauf an, welcher Rasse oder welchem Glauben du zugehörig bist, aber in jedem Falle hast du dich für den Scheiß, den du produzierst, zu verantworten.

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Ganz genau!

Nordrheiner meinte:

Sich von Glaubensgrundlagen abzuwenden ist schuldhaftes Verhalten. Das gilt für alle Religionen und für alle Ideologien.

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Klar ist es das, aus Sicht dieser Religionen und Ideologien. Denn Religionen und Ideologien ohne Anhänger sind keinen feuchten Fliegenschiß mehr wert, und die Anführer dieser Religionen und Ideologien leben in der Regel auch nicht von Luft und Liebe, sondern von der Kohle ihrer Anhänger. Sobald die Menschen sich von einer Religion oder Ideologie abwenden, bricht das ganze Ding zusammen und steht auch meistens nie wieder auf.

Menschliche Gemeinschaften samt ihrer Regeln existieren, sie sind Fakt. Die Existenz von Gott oder Göttern dagegen ist nur Annahme, Vermutung, Wunschdenken, kein beweisbares Faktum. Glücklicherweise entscheiden sich immer mehr menschliche Gemeinschaften dafür, Menschen lieber anhand ihres Charakters, ihrer Fähigkeiten, ihrer Einstellungen etc. oder einfach aufgrund der Tatsache, daß sie der menschlichen Gattung zugehören ("Menschenwürde") zu bewerten und anzunehmen als hauptsächlich danach, welchen Gott oder welche Götter ein Mensch in welcher Weise anzubeten bereit ist. (Siehe Kriege Katholische/Protestanten oder Sunniten/Schiiten etc., wo es gar nicht mal um die Frage nach der Existenz ihres Gottes geht, sondern nur darum, welche Art der Verehrung jetzt die richtige sei, weil jede Variante von "großen Bossen" angeführt wird, die keine Konkurrenz dulden wollen... eine Frage, die bis heute unzählige Menschenleben kostet!)

Aber auch die Abwendung von bestimmten Aspekten der menschlichen Gemeinschaft erzeugt nicht zwangsweise Schuld, einfach weil längst nicht jeder Aspekt der dummen Schafherde der menschlichen Gemeinschaft es wert ist, ihm nachzulaufen. Wenn tausende Menschen in Deutschland "Big Brother" oder "DSDS" anschauen, mache ich mich dann "schuldig" (an wem? Der Gemeinschaft, oder dem Fernsehproduzenten gegenüber?), wenn ich den Mist anzuschauen konsequent verweigere?

Daoga meinte:

Glücklicherweise entscheiden sich immer mehr menschliche Gemeinschaften dafür, Menschen lieber anhand ihres Charakters, ihrer Fähigkeiten, ihrer Einstellungen etc. oder einfach aufgrund der Tatsache, daß sie der menschlichen Gattung zugehören ("Menschenwürde") zu bewerten und anzunehmen als hauptsächlich danach, welchen Gott oder welche Götter ein Mensch in welcher Weise anzubeten bereit ist.

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Für mich habe ich den Entschluss gefasst, keinen Menschen zu bewerten.

Nach meiner Beobachtung hast Du Recht. Tatsächlich scheint es immer mehr menschliche Gemeinschaften zu geben, die andere Menschen auf Grund irgendwelcher Kriterien bewerten. Nach der Bewertung werden sie z.B. mit Bomben beworfen oder man lässt sie verhungern und ertrinken. In der Folge sollen über 60 Mio. Menschen auf der Flucht sein.

Dein Beitrag, Daoga, klingt so, als ob sich zumindest die westlichen Gesellschaft immer mehr in Richtung Menschenfreundlichkeit und Menschenwürde bewegen. Und genau das bezweifel ich.

Wir leben in einer Periode, in der Datengiganten wie Facebook, Google und Konsorten die Menschen als Datenlieferanten betrachten, ohne für die Daten zu bezahlen. Statt dessen sollen bzw. müssen die Menschen noch dafür, dass sie Daten liefern, bezahlen. Und was wird mit den Daten gemacht? Sie werden gegen die Menschen verwendet, in dem Handlungsstrategien entworfen werden, mit denen sich Massen von Menschen kommerziell lenken und manipulieren lassen. Von Menschenfreundlichkeit und Würde kann ich da wenig erkennen.

Natürlich hat der Einzelne seinen Vorteil, wenn er Google benutzt oder in Facebook der Welt über sein Verhalten, wie z.B. seine Gewohnheiten und hier z.B. Einkäufe, berichten darf. Sein Mitteilungsbedürfnis wird ihm jedoch zur Falle.

Mindestens ebenso problematisch ist der Trend, IT-Technologie (iPhone etc.) immer jüngeren Menschen grenzenlos zur Verfügung zu stellen. Die Hauptargumente, welche ich höre, lauten: Je jünger die Menschen sind, um so leichter lernen sie mit der fortschreitenden Technologie umzugehen. Wir - Deutschland - werden von dem Rest der Welt abgehängt, wenn wir nicht technisch bereits in jungen Jahren lernen, die Technik zu beherrschen.

Neulich habe ich eine Inventur mit 5 Mädels eines Gymnasiums durchgeführt. Es waren Inhalte von Kartons zu zählen. Dabei kam es zu der Aufgabe: Wieviele Einzelpackungen sind im Karton, wenn es 4 Reihen Schokokekse gibt mit jeweils 24 Einzelpackungen. Keines der Mädels im Alter von 15 Jahren war in der Lage, diese Aufgabe zu rechnen. Schließlich holte ein Mädchen einen Taschenrechner raus ....

Der (junge) Mensch verlernt das Denken ... bzw. er lernt es erst gar nicht mehr. Maschinen bzw. Technik kontrolliert den Menschen, nicht umgekehrt. Zu welcher Gesellschaft wird das hinführen? Wo bleiben da die Menschenfreundlichkeit und die Menschenwürde?

Eine Gesellschaft, in der das Selbstdenken außer Mode kommt, bleibt nur die (Technik-) Gläubigkeit wie auch die Obrigkeitsgläubigkeit, wie wir in einem anderen Faden gerade diskutieren. Schuld ist - wie ich meine - wer sich dieser modernen Religion anschließt.

LG, Nordrheiner

96 - ganz ohne Taschenrechner.

Aber gut, bin auch schon was älter. Scheine in der Schule doch irgendwas gelernt zu haben.

Nordrheiner meinte:

Der (junge) Mensch verlernt das Denken ... bzw. er lernt es erst gar nicht mehr. Maschinen bzw. Technik kontrolliert den Menschen, nicht umgekehrt. Zu welcher Gesellschaft wird das hinführen? Wo bleiben da die Menschenfreundlichkeit und die Menschenwürde?
Eine Gesellschaft, in der das Selbstdenken außer Mode kommt, bleibt nur die (Technik-) Gläubigkeit wie auch die Obrigkeitsgläubigkeit, wie wir in einem anderen Faden gerade diskutieren. Schuld ist - wie ich meine - wer sich dieser modernen Religion anschließt.

LG, Nordrheiner

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Haben die besagten Mädchen keine Eltern, die ihnen was beibringen? Lernt man heute in der Schule nicht mal mehr die einfachsten Rechenarten - ohne Taschenrechner? Wo bleibt die Eigenverantwortung, insbesondere der Eltern, aber auch von jedem anderen? Wer darüber jammert, daß die Technologie die Menschen versklavt, sollte konsequent die Frage stellen, warum sich die Menschen versklaven LASSEN?! Weil es einfach bequem ist? Ist schließlich immer noch die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich einen elektronischen Nervtöter anschafft oder nicht! Oder, wenn er Kinder hat, welchen Stellenwert er der Elektronik beim eigenen Nachwuchs zuerkennt oder nicht, ob er sich öfters mal die Zeit nimmt, seine Bälger auf die altmodische Art zu bespaßen, oder ob er das voll der Technik überläßt. Oder ob man auf Fratzenbuch sein muß oder nicht.
Technik ist ein guter Sklave, aber wie bei allen Sklaven muß man drauf achten, daß sie sich nie zu Herren aufschwingen. Denn dann gibt´s echte Probleme.

Nordrheiner meinte:

Für mich habe ich den Entschluss gefasst, keinen Menschen zu bewerten.

Nach meiner Beobachtung hast Du Recht. Tatsächlich scheint es immer mehr menschliche Gemeinschaften zu geben, die andere Menschen auf Grund irgendwelcher Kriterien bewerten. Nach der Bewertung werden sie z.B. mit Bomben beworfen oder man lässt sie verhungern und ertrinken. In der Folge sollen über 60 Mio. Menschen auf der Flucht sein.

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Ich bewerte Menschen danach, wie sie mit mir umgehen. Mit manchen kann ich gut, mit anderen gar nicht, und die letzteren können mir dann auch gestohlen bleiben, wenn ich sie nicht gerade aus irgendeinem Grund zwangsweise ertragen muß.
"Menschliche Gemeinschaften" haben immer schon bewertet und werden das vermutlich auch immer tun, denn schließlich besteht jede Gemeinschaft aus ihren einzelnen Mitgliedern, und jeder davon bewertet, irgendwie.
Die Bomben schmeißt übrigens ein gewisser Diktator namens Assad, plus seiner Helferlein den Russen, und der ist auch an der Flucht der Menschen mit oft tödlichem Ausgang schuld. Die Amis versuchen wenigstens, gezielt die Bösen zu treffen, aber leider treffen sie oft genug daneben oder die Falschen, oder weigern sich aus politischen Erwägungen mit den Bösewichten (Assad) anzubinden. Frag mich sowieso, warum die Volltrottel sich überall einmischen wollen, wenn sie eh bloß mehr Schaden als Nutzen anrichten. Aber seit wann sind Amerikaner für viel außenpolitischen Sachverstand bekannt. :mad: Die sollen lieber ganz zuhause bleiben, statt dem Rest der Welt ihre blauäugigen Vorstellungen aufdrücken zu wollen. Ja, auch Fehlbewertungen können Schaden anrichten und "Schuld" verursachen.

Daoga meinte:

Haben die besagten Mädchen keine Eltern, die ihnen was beibringen? Lernt man heute in der Schule nicht mal mehr die einfachsten Rechenarten - ohne Taschenrechner? Wo bleibt die Eigenverantwortung, insbesondere der Eltern, aber auch von jedem anderen? Wer darüber jammert, daß die Technologie die Menschen versklavt, sollte konsequent die Frage stellen, warum sich die Menschen versklaven LASSEN?! Weil es einfach bequem ist? Ist schließlich immer noch die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich einen elektronischen Nervtöter anschafft oder nicht! Oder, wenn er Kinder hat, welchen Stellenwert er der Elektronik beim eigenen Nachwuchs zuerkennt oder nicht, ob er sich öfters mal die Zeit nimmt, seine Bälger auf die altmodische Art zu bespaßen, oder ob er das voll der Technik überläßt. Oder ob man auf Fratzenbuch sein muß oder nicht.
Technik ist ein guter Sklave, aber wie bei allen Sklaven muß man drauf achten, daß sie sich nie zu Herren aufschwingen. Denn dann gibt´s echte Probleme.

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(Bis auf den Ausdruck Bälger) Herrlicher Beitrag, besonders die fett markierte Frage.
Mir erscheint die Welt oft wie ein Restaurant, in dem nur zwei Menüs angeboten werden: Gut und Böse.
Das Böse schmeckt oft so süß. Es scheint, als ob es billig zu haben ist. Weniger anstrengend. Bequem.

Als meine älteste Tochter ca. 5 Jahre alt war, wollte sie nie mit mir telefonieren. Sie begründete es so: "Mit einem Dings rede ich nicht". Irgendwie scheint mir das ein Hinweis darauf zu sein, dass wir - wenn es geht - nicht auf das persönliche Treffen verzichten sollten, in welchem wir uns direkt sehen, fühlen und hören können. Von Mensch zu Mensch. Ohne ein Gerät dazwischen.

Gernau. Oder wie Bill Gates vor einigen Jahren sagte: Das Internet ist nur ein kurzer Hype......

Daoga meinte:

Die Amis versuchen wenigstens, gezielt die Bösen zu treffen, aber leider treffen sie oft genug daneben oder die Falschen, oder weigern sich aus politischen Erwägungen mit den Bösewichten (Assad) anzubinden. Frag mich sowieso, warum die Volltrottel sich überall einmischen wollen, wenn sie eh bloß mehr Schaden als Nutzen anrichten. Aber seit wann sind Amerikaner für viel außenpolitischen Sachverstand bekannt. :mad: Die sollen lieber ganz zuhause bleiben, statt dem Rest der Welt ihre blauäugigen Vorstellungen aufdrücken zu wollen. Ja, auch Fehlbewertungen können Schaden anrichten und "Schuld" verursachen.

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Wenn ich daran denke, dass Trump wieder leicht die Nase vorne hat, als Präsident an die Macht kommen kann, gewählt vom Volk, wird mir übel. 😛 Die Menschen bekommen das, was sie gewählt haben.