Eigene Schuld - fremde Schuld

Nordrheiner meinte:

Ausreden?

Die Tage wurde ein Report über Todeskandidaten in den USA gezeigt. Todeskandidaten wurden interviewt. Einer dieser Todeskandidaten zeigte auf ein Foto, auf dem er abgebildet war. Er sagte: „Die Richter haben mich im Prozess für den Mord schuldig gesprochen und von mir sehr übel gesprochen. Aber so bin ich nicht. Den Mord habe ich nicht begangen. Das war dieser Mann auf dem Foto – aber ich war das nicht. Ich warte und hoffe jetzt, dass dem Gericht das mal jemand klar macht.“

Sicherlich ein Extrem.
Aber vom Prinzip her „wie gehen Menschen mit ihrer Schuld um“ sicherlich eine oft gewählte Art und Weise. Die Schulden sind oft einfach nicht wieder gut zu machen. Schulden zeigen auf, dass das „ich“ schlechter ist, als „ich“ es eigentlich sein möchte. Jeder möchte doch nur ein guter Kerl sein. Ausweglosigkeit stellt sich ein – wenn ich feststelle, dass ich kein guter Kerl sondern Schuldner bin und „meine“ Schulden nicht abtragen kann. Dann wird von vielen Menschen Verleugnen und Verdrängen als der einzige Ausweg gesehen.

Seht Ihr das ähnlich, habt damit evt. Erfahrungen gemacht?

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Dieses Verhalten "das war doch nicht ich, der die Vase zerbrochen hat, das war der böse schwarze Mann" findet man bei kleinen Kindern sehr häufig, und manchmal ist der Verdrängungsmechanismus so stark, daß sie wirklich nicht verstehen, warum man sie für die zerbrochene Vase bestraft, weil es doch "der schwarze Mann" war. Bei manchen Menschen erhält sich so ein starker Verdrängungsmechanismus bis ins Erwachsenenalter, oder er wird bei starkem Streß aktiviert (siehe => PTSD). Man könnte sagen, daß dieser Mechanismus unter die Rubrik "einprogrammierter Überlebensinstinkt" fällt, weil "Strafe" unter bestimmten Bedingungen gleichbedeutend sein könnte mit "Tod" (sozialem oder realem). Also wieder mal ein Relikt aus der Entstehungsgeschichte des Menschen, ein tierischer Instinkt, der dem menschlichen Verstand, der es eigentlich "besser" wissen müßte, dazwischenfunkt.

Nordrheiner meinte:

Hallo, liebe Schwarze Seele,

teilweise stehe ich den Aussagen von Dagoa nahe. Ich bemühe mich, andere Menschen nicht zu verletzen und überhaupt Schuld zu vermeiden. Und wenn ich trotzdem mal versage, dann bemühe ich mich, die Sache irgendwie wieder gut zu machen.
Aber das geht ja nicht immer. Und es gibt im Leben von diesem oder jenem Menschen immaterielle Schuld, die sich nicht wieder gutmachen lässt.
Ist es in solchen Fällen zutreffend, dass ich mich selbst verletzen würde oder alles verdränge? Also Schwarz oder Weiss?
Gibt es noch andere Entwicklungen nach einer nicht reduzierbaren bzw. nicht tilgbaren Schuld?
LG, Nordrheiner

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Die Frage muß lauten, wem bringt es was, sich nach einer "nicht tilgbaren" Schuld selbst zu verletzen? Dem Opfer? Wohl kaum. Dir selber? Genausowenig, denn das Problem wird dadurch trotzdem nicht aus der Welt geschafft. Genausowenig wie dadurch, die ganze Geschichte zu verdrängen, weil Verdrängtes deshalb trotzdem nie verschwunden ist oder bleibt, irgendwann kommt es immer wieder an die Oberfläche und sorgt von Neuem für Ärger.

Der einzig richtige Weg ist Pragmatismus. Damit leben, daraus lernen, möglichen Gefahrenquellen, die in eine gleiche Richtung führen, in Zukunft meiden (der Autofahrer, der jemanden totgefahren hat, wird in Zukunft - hoffentlich - vorsichtiger fahren...), aber wer im großen und ganzen ein insgesamt positiv eingestelltes Leben führt, soll das unverändert weiter führen. Gegen "negative" Ausreißer hier und da im Leben ist niemand gefeit, Shit happens und das Leben ist kein Ponyhof, das muß man einfach abkönnen. Für jemand, der bereits reichlich "negative" Tendenzen im Leben hatte, kann es sogar ein Aufwecksignal sein, daß er endlich mal was verbessern müßte. Und über die Frage, ob eine Schuld "untilgbar" sein kann, kann man sich streiten. Gegenüber einem Toten (wenn ein Autofahrer versehentlich jemand totgefahren hat) kann man nichts mehr tilgen. Gegenüber dessen Angehörigen nur begrenzt, denn lebendig machen kann das Opfer niemand mehr. Einem Verletzten kann man Schmerzensgeld zahlen, eine lebenslängliche Rente, Reha-Maßnahmen, je nach eigenem Vermögen... aber ob es wieder gut wird oder nicht, ist damit nicht sichergestellt. Gegen solche Ereignisse gibt es heutzutage Haftpflichtversicherungen, die einem zumindest begrenzt die Fährnisse, die das Leben nun mal bietet, erleichtern können, aber auch Geld ist am Ende nur eine Krücke. Mit dem Rest muß jeder selbst psychisch fertig werden, und wer einigermaßen psychisch stabil ist, schafft das auch. Der Mensch ist viel zäher, als mancher glauben will. Pragmatismus...

Nordrheiner meinte:

Wenn sich der Verstand außer Kraft setzen lässt, kann sich der Mensch „ohne Verstand“ dann überhaupt schuldig machen?
Ist das nicht eine prima Ausrede? Herr Richter, ich bin nicht schuld. Während der ganzen Aktion funktionierte mein Verstand nicht so richtig, sozusagen außer Kraft gesetzt. Ich habe mich gutgläubig dem Führer angeschlossen und wußte zu dem Zeitpunkt von den Verbrechen nichts, zu denen ich benutzt wurde und dass dafür mein Verstand außer Kraft gesetzt wurde.

LG, Nordrheiner

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Ein Mensch "ohne Verstand" ist nicht mehr als ein triebgesteuertes Tier und als solches chronisch gemeingefährlich, gehört wahlweise ins Gefängnis (wenn der "verstandlose" Zustand nur ein vorübergehender ist, etwa durch Drogeneinfluß) oder in eine Anstalt (wenn nicht). Sogar Menschenaffen haben sowas wie eine artgemäße Sozialisierung, einen "Affen-Verstand", so sie einigermaßen artgerecht gehalten werden, aber man würde trotzdem keinen Gorilla oder Schimpansen einfach so frei herumlaufen lassen, oder? Das Risiko für die Allgemeinheit wäre viel zu groß. Wer sich also auf "ausgeschalteten Verstand" beruft (mit der Chance, daß dieser Zustand erneut eintritt...), sollte wählen können - zwischen Gefängnis und Anstalt.

Nordrheiner meinte:

Als ich heute so über Deinen Beitrag nachdachte, mußte ich an Autofahrer denken. Wie oft wurde schon ein Kind durch die Schuld eines Autofahrers totgefahren. Die Strafe des Gesetzgebers wird in so manchen Fällen nicht als gerecht empfunden. Wäre nach Deiner Auffassung „Leben um Leben“ angemessen? Es würde Deiner Haltung entsprechen, oder?
Du bist ein Rächer. Ich denke, dass dieses Prinzip mit ein Grund für den Unfrieden in unserer Welt ist. Könntest Du auf Rache verzichten, wenn der Täter seine Schuld einsieht und Dich um Verzeihung bittet?

LG, Nordrheiner

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Rache wird dort geübt, wo keine Gerechtigkeit stattfindet oder stattfinden soll (wohlgemerkt, hier steht kein "kann"). Wenn ein Täter seine Schuld wirklich einsieht, um Verzeihung bittet - und ggf. Schadensersatz leistet, wenn erforderlich oder möglich - bin ich durchaus zum Verzeihen bereit. Aber zu meinen Konditionen, nicht zu solchen, die andere mir ggf. einreden oder von mir fordern möchten. Und bestimmt nicht für Täter, bei denen es klar ist, daß sie mir in die Tasche lügen, was die angebliche Einsicht betrifft. Mit anderen Worten, Vergebung nur für die, die es tatsächlich verdienen.

Das Thema Kind gegen Auto(Fahrer) ist als "Schuldfall" immer eine harte Nuß. Die Annahme, daß grundsätzlich der Fahrer schuld ist, weil ein Auto nun mal härter ist als ein Kinderschädel, schwerer als z. B. ein Luftballon und in Betrieb auch meist schneller als ein Kind (es gab schon Versuche, Autobesitzer zu verklagen, weil ein radelndes Kind gestürzt ist und sich beim Sturz gegen ein - geparktes! - Auto verletzt hat!), ist eine juristische Konstruktion, die mit naturgemäß "stärkeren" (Auto) und "schwächeren" Parteien (Kind) zu tun hat. Aber daß Kinder mehr oder weniger unberechenbar sind und einfach so auf die Straße laufen, zu schnell als daß irgendwer, Eltern oder Autofahrer, darauf menschenmöglich reagieren könnte, ist ein Fakt, keine Konstruktion. Fakt ist nämlich ebenso, daß Eltern halt eine Aufsichtspflicht haben, sprich - theoretisch - das Kind immer unter Aufsicht und Kontrolle haben müssen. Vergleiche die Fälle "Kind läuft auf die Fahrbahn und wird totgefahren" mit "Hund läuft auf die Fahrbahn und wird totgefahren". Wo liegen die Unterschiede? Beim einen ist "grundsätzlich" der Autofahrer schuld - Kind ist tot - beim anderen hauptsächlich der Halter, weil ein Hund als Sache und überfahren lediglich als "Sachschaden" gilt, für den bei einer Beschädigung am Auto umgekehrt sogar der Halter zur Verantwortung gezogen werden kann - eben weil er den Hund nicht unter Kontrolle hatte, wie es sich gehört. Versuch mal einer bei einem Autounfall mit totem Kind eine Entschädigung für die Schäden am Auto zu fordern - die Reaktionen DARAUF kann sich wohl jeder vorstellen...

Daoga meinte:

Dieses Verhalten "das war doch nicht ich, der die Vase zerbrochen hat, das war der böse schwarze Mann" findet man bei kleinen Kindern sehr häufig, und manchmal ist der Verdrängungsmechanismus so stark, daß sie wirklich nicht verstehen, warum man sie für die zerbrochene Vase bestraft, weil es doch "der schwarze Mann" war. Bei manchen Menschen erhält sich so ein starker Verdrängungsmechanismus bis ins Erwachsenenalter, oder er wird bei starkem Streß aktiviert (siehe => PTSD). Man könnte sagen, daß dieser Mechanismus unter die Rubrik "einprogrammierter Überlebensinstinkt" fällt, weil "Strafe" unter bestimmten Bedingungen gleichbedeutend sein könnte mit "Tod" (sozialem oder realem). Also wieder mal ein Relikt aus der Entstehungsgeschichte des Menschen, ein tierischer Instinkt, der dem menschlichen Verstand, der es eigentlich "besser" wissen müßte, dazwischenfunkt.

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Hallo, Daoga,

Deine Erklärung klingt so schön logisch. Ich widerspreche nicht. Mir fällt lediglich die Zustimmung schwer, weil mir bei Deinem guten logischen Beitrag die Lösung fehlt. Wenn der Verstand es besser wissen müsste, wie gehst Du mit dem Verdrängungsmechanismus um, wenn Du diesen (bei einer anderen Person) bemerkst?

Nehmen wir mal einen ganz konkreten Fall, den ich real vor Augen habe. Da sind junge Erwachsene. Sie schaffen ihre Schule, sind aber nicht die Überflieger, bei denen schon im Schulsekretariat die Ausbildungsplatzanbieter Schlange stehen. Also müssen sie sich für Ausbildungsplätze bewerben. Als Hilfestellung erstellst Du die angenommene Statistik:

1 Ausbildungsplatz erfordert 10 Vorstellungsgespräche und 1 Vorstellungsgespräch setzt die Anzahl von (mindestens) 10 Bewerbungen voraus. Also errechne ich mindestens 100 Bewerbungen. Da viele Unternehmen bis Ende Januar, Februar ihre Kandidaten auswählen, müssen Bewerber ihren A**** bis dahin bewegt – also Bewerbungen versandt haben.
Bis Ende November wurden nur 10 Bewerbungen versandt. Rechnerisch müssen 90 Bewerbungen im Dezember und Januar versandt werden, um in der Spur zu bleiben. Die jungen Erwachsenen fahren mit ihrer langsamen Bewerbungsaktion fort. Du malst ihnen aus, was die Folgen sind bzw. sein können. Das Änderungsverhalten liegt nahe Null. Beispiel: In der Woche sind sie nach der Schule oder dem FSJ müde. (Abends spät ins Bett - weil sie nicht früher einschlafen können....) Am Samstag wird bis mittags 12 Uhr geschlafen. Nachts kriegen sie ihren A**** nicht vor Mitternacht ins Bett. Musik hören, mit Freunden superwichtige Gespräche führen (trösten bei Liebeskummer etc.), Filme schauen…. Sind aus meiner Sicht alles Tätigkeiten vor der Verantwortung zu fliehen.

Diagnose: Verdrängungsmechanismus.

Der junge Erwachsene ist selbst schuld, wenn er keinen Ausbildungsplatz findet. Und schon kann er sich – anstatt für Herbst 2015 für den Herbst 2016 bewerben… und darf sich eine Erklärung einfallen lassen, warum er ein Jahr „in der Luft“ hing. Seine Chancen sinken. Das ist doch zum Haare ausreißen!
Die Frage, die sich mir stellt, wie kommt der junge Erwachsene aus seinem Verdrängungsmechanismus raus? Ist er zum Mißerfolg (Arbeitslosigkeit) verurteilt?

Was können andere Menschen tun, um erfolgreich Hilfestellung zu geben?
Hinweise (früher aufstehen), Mahnungen, Erinnerungen wird beantwortet mit: „Nerv‘ nicht schon wieder.“
Haben Eltern Schuld? Haben junge Erwachsene Schuld?

Auch wenn es hier um die Schuldfrage geht - mich interessieren Lösungen!

Vielleicht irre ich mich ja. Aber für mich steht Verdrängungsmechanismus klar im Raum. Für mich stellt sich daher die Frage: Muß man den Verdrängungsmechanismus als „Naturereignis“ hinnehmen – oder wie kann man ihn überwinden?

LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

Die Frage muß lauten, wem bringt es was, sich nach einer "nicht tilgbaren" Schuld selbst zu verletzen? Dem Opfer? Wohl kaum. Dir selber? Genausowenig, denn das Problem wird dadurch trotzdem nicht aus der Welt geschafft. Genausowenig wie dadurch, die ganze Geschichte zu verdrängen, weil Verdrängtes deshalb trotzdem nie verschwunden ist oder bleibt, irgendwann kommt es immer wieder an die Oberfläche und sorgt von Neuem für Ärger.


Der einzig richtige Weg ist Pragmatismus. Damit leben, daraus lernen, möglichen Gefahrenquellen, die in eine gleiche Richtung führen, in Zukunft meiden (der Autofahrer, der jemanden totgefahren hat, wird in Zukunft - hoffentlich - vorsichtiger fahren...), aber wer im großen und ganzen ein insgesamt positiv eingestelltes Leben führt, soll das unverändert weiter führen. Gegen "negative" Ausreißer hier und da im Leben ist niemand gefeit, Shit happens und das Leben ist kein Ponyhof, das muß man einfach abkönnen. Für jemand, der bereits reichlich "negative" Tendenzen im Leben hatte, kann es sogar ein Aufwecksignal sein, daß er endlich mal was verbessern müßte. Und über die Frage, ob eine Schuld "untilgbar" sein kann, kann man sich streiten. Gegenüber einem Toten (wenn ein Autofahrer versehentlich jemand totgefahren hat) kann man nichts mehr tilgen. Gegenüber dessen Angehörigen nur begrenzt, denn lebendig machen kann das Opfer niemand mehr. Einem Verletzten kann man Schmerzensgeld zahlen, eine lebenslängliche Rente, Reha-Maßnahmen, je nach eigenem Vermögen... aber ob es wieder gut wird oder nicht, ist damit nicht sichergestellt. Gegen solche Ereignisse gibt es heutzutage Haftpflichtversicherungen, die einem zumindest begrenzt die Fährnisse, die das Leben nun mal bietet, erleichtern können, aber auch Geld ist am Ende nur eine Krücke. Mit dem Rest muß jeder selbst psychisch fertig werden, und wer einigermaßen psychisch stabil ist, schafft das auch. Der Mensch ist viel zäher, als mancher glauben will. Pragmatismus...

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Ja, Pragmatismus .... die (zu sich selbst) harten Menschen kommen irgendwie weiter. Die nicht durch eine Haftpflicht bezahlte/bezahlbare Schuld wird einfach verdrängt. Aber wie Du im ersten Absatz schreibst: "...kommt immer wieder an die Oberfläche und sorgt für neuen Ärger." Das nämlich, sehe ich auch ähnlich. Man kann "sowas" evt. sogar bis zum Tode erfolgreich verdrängen. Der (abgehärtete, pragmatische) Mensch läuft sein Leben lang mit seiner verdrängten Schuld herum. Er muß sich - wenn er darüber mal nachdenkt - die Frage beantworten: Gibt es keine - nicht wenigstens eine Teillösung für diese nicht bezahlbare Schuld, als wieder erneute Verdrängung?

LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

Ein Mensch "ohne Verstand" ist nicht mehr als ein triebgesteuertes Tier und als solches chronisch gemeingefährlich, gehört wahlweise ins Gefängnis (wenn der "verstandlose" Zustand nur ein vorübergehender ist, etwa durch Drogeneinfluß) oder in eine Anstalt (wenn nicht). Sogar Menschenaffen haben sowas wie eine artgemäße Sozialisierung, einen "Affen-Verstand", so sie einigermaßen artgerecht gehalten werden, aber man würde trotzdem keinen Gorilla oder Schimpansen einfach so frei herumlaufen lassen, oder? Das Risiko für die Allgemeinheit wäre viel zu groß. Wer sich also auf "ausgeschalteten Verstand" beruft (mit der Chance, daß dieser Zustand erneut eintritt...), sollte wählen können - zwischen Gefängnis und Anstalt.

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Bei dieser Antwort, die ich begrüße, muss ich trotzdem lachen. Zuerst wollte ich Dir darauf antworten "hoffentlich sind die Anstalten groß genug, um die vielen Menschen aufnehmen zu können." Dann aber fiel mir die Frage ein: Leben wir nicht alle in einer Anstalt? Wir nennen sie nur "unsere Welt" bzw. Erde. Der Unterschied zwischen den Anstaltsbewohnern liegt doch nur darin, dass einige schlauer oder pragmatischer sind als andere. Oder?

LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

Rache wird dort geübt, wo keine Gerechtigkeit stattfindet oder stattfinden soll (wohlgemerkt, hier steht kein "kann").

Das ist eine sachliche Aussage. Ist das einfach so eine Tatsache, so im Sinne "so ist es eben bei Menschen"? Oder würdest Du sagen: "das ist nicht nur so - das finde ich auch richtig!" ?


Wenn ein Täter seine Schuld wirklich einsieht, um Verzeihung bittet - und ggf. Schadensersatz leistet, wenn erforderlich oder möglich - bin ich durchaus zum Verzeihen bereit. Aber zu meinen Konditionen, nicht zu solchen, die andere mir ggf. einreden oder von mir fordern möchten. Und bestimmt nicht für Täter, bei denen es klar ist, daß sie mir in die Tasche lügen, was die angebliche Einsicht betrifft. Mit anderen Worten, Vergebung nur für die, die es tatsächlich verdienen.

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Lieber Daoga, (oder liebe…?),

ich bin wirklich sehr angetan von Deinen sachlichen und logischen Beiträgen. Du hast und beweist eine große Umsicht. Auch verfügst Du über eine sehr große Allgemeinbildung. Dein Wissen und Deine Art, ganz pragmatisch an alle Fragen heranzugehen, finden meinen großen Respekt.

Trotzdem bleiben mir bei Deinem o. zitierten Beitrag Fragen:
Was sind beim Verzeihen Deine Konditionen?
Deine Aussage ist: „Vergebung nur für die, die es tatsächlich verdienen.“
Meine Frage dazu: Wie kann man sich Vergebung (bei Dir) verdienen?
Könntest Du das konkret beschreiben?


Kleiner Exkurs:
Dieses „sich Vergebung verdienen“ findet sich in allen Religionen wieder. Daher erinnert mich Deine Ausdrucksweise sehr stark an Religionen. Es ist die Kombination von „ungetilgter Schuld“ und „Vergebung verdienen“, die ich als Motor ausmache für viele menschliche Aktivitäten. Und nicht wenige dieser „Aktivitäten“ bringen nach meiner Ansicht noch Schuld über die Menschen, die in der guten Absicht handeln, sich ihre Vergebung verdienen zu wollen. Eine paradoxe Situation.

LG, Nordrheiner

Kleiner Nachtrag:
in meinem o.g. Beitrag im letzten Satz fehlt das Wörtchen "noch". Also "...noch mehr Schuld...."
Die Reparaturfunktion wollte mich ärgern. *g

Nordrheiner meinte:

Kleiner Nachtrag:
in meinem o.g. Beitrag im letzten Satz fehlt das Wörtchen "noch". Also "...noch mehr Schuld...."
Die Reparaturfunktion wollte mich ärgern. *g

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Mann, jetzt wird ich langsam ärgerlich mit mir. Ich glaub, ich brauch 'ne kleine Pause.

Ich wollte schreiben: es fehlt das Wörtchen "mehr". Also "...noch mehr Schuld..."