Brexit - und dann?

Chu meinte:

Das sind so alles *Überbegriffe* für alles mögliche.

Ich fragte ja: WAS GENAU, SPEZIELL der einzelene EU Bürger erwartet.

Ein Mehr an Demokratie? Wa soll noch MEHR kommen? Was soll speziell sich ändern was soll speziell Demokratischer werden? Was soll speziell weniger Überwacht werden? Was soll speziell ein gegengewicht sein? Wie stellt man sich ein gegengewicht vor? Raus aus der Nato? Soll niemand mehr mit den Amis reden?

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Wenn man von mehr Demokratie spricht meint man damit, dass die EU sich sehr weit weg anfühlt und selten etwas "von unten" gewählt wird.

Wir wählen einmal das EU Parlament und das wars.
Gerade für uns Deutsche ist das wenig Demokratie. Wir sind gewöhnt auf Bundes-, Landes und Kommunalebene zu wählen. Auch andere demokratische Beteiligungen wie etwa Bürgerbegehren kennen wir.
Bei der EU Parlamentswahl kennen die meisten nicht mal die Parteien und es wird auch relativ wenig Werbung gemacht. Wer weiß denn aus dem Stehgreif, welche Parteien sich hinter der EVP verbirgt, frag mal auf der Straße.

Noch schlimmer: Was ist gem. Art 20 ein Grundpfeiler unserer Demokratie und gibt es in Europa garnicht? Eine Gewaltenteilung. Und auch sonst gilt in der EU vieles nicht, was national normal ist. Von Gleichen rechten bis gleichen Sozialansprüchen. Natürlich geht das alles nicht einfach so, die EU ist eben groß und nicht ein echter Staat wie die USA. Mehr Demokratie würde der EU aber gut tun um ihre Akzeptanz zu erhöhen.

ohne meinte:

weniger Überwachung?
Wem soll das dienen?
Die Zeiten haben sich geändert und es geht vermehrt in Richtug Überwachung. Damit sollte man sich endlich mal anfreunden. Noch vor kurzer Zeit hieß es, "sollen sie mich doch überwachen, ich habe nichts zu verbergen"

Dann kamen die "Weniger-Überwachungsrufer" und meinten;
"jeder hat etwas zu verbergen, passt auf, in welche Richtung wir abdriften"

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Ich habe nichts gegen gezielte Überwachung wenn diese anlassbezogen ist. An dunklen Bahnhöfen ist mir eine Kamera durch aus recht.

Längst ist Deutschland aber zum Überwachungsstaat geworden, der Menschen unter Generalverdacht stellt.

BND-Gesetz, Vorratsdatenspeicherung, verschlüsselte Dienste wie WhatsApp knacken, Sim-Karten nur mit Ausweis, Überwachung des Internets, Uploadfilter, teils Zensur von diversen Inhalten....
Sag mir doch mal welche Sicherheit es bietet, wenn der Staat meine Whatsapps liest und sieht welche intimen Botschaften, pornografischen Inhalten oder regierungskritischen Äußerungen ich von mir gebe und welches Recht der Staat dazu haben sollte!? Werde ich als "Gefährder" eingestuft? Scheinbar ja, wie wir alle.

ohne meinte:

"Wir" nehmen uns vielleicht auch zu wichtig und sollten uns ein bisschen mehr im Vertrauen üben😉

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Ja das hat ja immer gut funktioniert wenn man sagt "der Staat wird schon nix böses tun".

Welche Staaten haben jemals ihre Macht missbraucht?
Gerade als Deutscher Staatsbürger fällt mir jetzt so gar kein einziges Beispiel ein 🙄

Man sollte nicht vergessen, aus welchen Gründen die EU-Vorläufer (EWG etc.) mal gegründet wurden, nach dem zweiten Weltkrieg, als man zukünftige Kriege innerhalb von Europa schon von vornherein verhindern wollte, indem man die Länder - vor allem die früheren "Erzfeinde" Frankreich, Deutschland, Großbritannien - zu einer wirtschaftlich-politischen Einheit zusammenschmiedete.
Heute denkt kein Deutscher mehr daran, gegen die Franzosen oder die Engländer in den Krieg zu ziehen. Warum auch. Da waren die Verhältnisse noch vor 100 oder 150 Jahren (Deutsch-Französischer Krieg und zwei Weltkriege hintereinander) noch ganz andere.
Das "niemals wieder" hat dank der EU prächtig funktioniert und funzt bis heute, oder?

DAS ist der Hauptgrund für die EU. Nicht Gurkenkrümmungen oder Griechenland-Sanierung.

Krieg in Europa gab es trotzdem bekanntlich. Bei einem damals-noch-nicht-Mitglied: Jugoslawien. Heute aufgeteilt auf mehrere Länder, die sich z. T. bis heute nicht vertragen.

Daoga meinte:

Das "niemals wieder" hat dank der EU prächtig funktioniert und funzt bis heute, oder?

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Und für mich ist es auch der entscheidende Hauptgrund, warum ich die EU niemals missen möchte. Dieses Gurkenkrümmungsthema habe ich nie verstanden, und ich weiß gar nicht, warum sich die Leute da immer wieder drauf stürzen....

Andreas900 meinte:

Wenn man von mehr Demokratie spricht meint man damit, dass die EU sich sehr weit weg anfühlt und selten etwas "von unten" gewählt wird.

Wir wählen einmal das EU Parlament und das wars.
Gerade für uns Deutsche ist das wenig Demokratie. Wir sind gewöhnt auf Bundes-, Landes und Kommunalebene zu wählen. Auch andere demokratische Beteiligungen wie etwa Bürgerbegehren kennen wir.
Bei der EU Parlamentswahl kennen die meisten nicht mal die Parteien und es wird auch relativ wenig Werbung gemacht. Wer weiß denn aus dem Stehgreif, welche Parteien sich hinter der EVP verbirgt, frag mal auf der Straße.

Noch schlimmer: Was ist gem. Art 20 ein Grundpfeiler unserer Demokratie und gibt es in Europa garnicht? Eine Gewaltenteilung. Und auch sonst gilt in der EU vieles nicht, was national normal ist. Von Gleichen rechten bis gleichen Sozialansprüchen. Natürlich geht das alles nicht einfach so, die EU ist eben groß und nicht ein echter Staat wie die USA. Mehr Demokratie würde der EU aber gut tun um ihre Akzeptanz zu erhöhen.

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Die EU braucht keine Gewaltenteilung, weil sie weder eine eigene Justiz noch eine eigene Armee hat. Und auch "Europol" ist keine normale Polizei (Exekutive), sondern eine Koordinations- und Informationsverteilerstelle ohne eigene Blaumänner auf den Straßen.

Sie kann einzelnen Ländern, die irgendwelche Auflagen nicht erfüllen (Schuldenhöhe oder sonstwas) Strafen aufbrummen oder Vergünstigungen streichen, aber das wars auch schon.
Die EU ist nicht zu vergleichen mit irgendeinem Nationalstaat, egal welchem. Eher mit anderen überstaatlichen Organisationen wie der UNO.
Es gibt jede Menge Kommissionen und andere interne Strukturen, die das Ziel haben, die vorhandenen Einrichtungen der jeweiligen Staaten (wie eben Justiz, Militär, Polizei, Wirtschaft, Finanzen, Banken, Soziales) zu verknüpfen, zu bündeln, Nachhilfe zu leisten wo es noch mangelt, durch Schaffung einheitlicher Maßstäbe und Rechtsvorgaben, an die sich dann möglichst jeder zu halten hat,

so daß am Ende jeder Bürger der EU, egal in welchem Land er lebt, annähernd gleiche und gerechte staatliche Verhältnisse zu erwarten hat. Das gilt dann beispielsweise fürs Arbeitsrecht EU-weit, Zölle, Strafverfolgung (Interpol!) genauso wie etwa den Markenschutz regionaler Produkte, z. B. Käse oder Würste.
Die ebenso dran hängende Währungsunion haben wir ja schon über den Euro, so daß man nicht an jeder inneren EU-Grenze sein Geld neu umtauschen muß, was früher meistens mit entsprechenden Umtauschverlusten geschah.

Mit legalen Waffen kannst Du Dich eindecken wie Du willst, vom Pfefferspray bis zum guten alten Regenschirm mit Stahlspitze (im Nahkampf so effektiv wie ein Kurzspeer!).
Terroranschläge sind nie vorhersehbar, das dafür verwendete Mittel genausowenig, und gegen einen anfahrenden Laster hilft Dir auch eine Pistole relativ wenig, wenn Du nicht gerade ein exzellenter Schütze bist und den Fahrer hinter der Windschutzscheibe perfekt treffen kannst.
Aus dem gleichen Grund übrigens tragen auch Löwenbändiger, anders als die Legende behauptet, nie Schußwaffen bei sich, um sich im Notfall gegen ein angreifendes Raubtier zu wehren - das Risiko, in der Hektik unbeteiligte Personen zu treffen, ist viel zu groß.

Erhöhte Zugänglichkeit von Schußwaffen in Deutschland würde eher die Zahl der Amokläufe und kriminellen Handlungen mit denselben in die Höhe treiben, und auf amerikanische Verhältnisse ist hierzulande wohl niemand aus, oder?

Wenn Du persönlich eine Notwendigkeit des Eigenschutzes per Schußwaffe nachweisen kannst - oder einen Beruf ausübst, wo eine Waffe nötig sein könnte, Bodyguard etwa - dann kannst Du Dir ja den entsprechenden Waffenschein ausstellen lassen. Aber nur damit sich jemand fühlen kann wie ein Cowboy im Western, den Colt im Halfter - nee, danke. Amerikanische Verhältnisse mit Wildwest im Straßenverkehr, Schußwechsel unter verfeindeten Nachbarn oder wo sonst gerade jemand "nervt", braucht hier keiner.

Es reicht völlig, wenn Polizisten und Jäger scharfgeladene Waffen mitführen. Sonst braucht die niemand.

Daoga meinte:

Die EU braucht keine Gewaltenteilung, weil sie weder eine eigene Justiz noch eine eigene Armee hat. Und auch "Europol" ist keine normale Polizei (Exekutive), sondern eine Koordinations- und Informationsverteilerstelle ohne eigene Blaumänner auf den Straßen.

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Juristisch möchte ich dem nicht widersprechen. Die EU hat keine Armee oder Justiz im eigentlichen Sinne und ist kein Staat. Allerdings wirkt die EU in staatliche Gesetze hinein, etwa wenn Richtlinien erlassen oder Strafen verhängt werden. Und von Dingen wie einer europäischen Armee ist auch schon die Rede.

Überhaupt stellt sich doch die Frage ob die EU (als weltweit einzigartiges Konstrukt) so wie sie heute ist, den richtigen Weg geht. Immer mehr staatliche Entscheidungen und Gesetze sind reine Ausformung aus EU Richtlinien. D.h. entscheiden tut die EU wie im Falle der aktuellen Urheberrechtsreform.

Sehr schönes Intervie dazu vor 2 Tagen bei "Klammroths Konter" mit CDU Generalseketär Ziemiak. Er verteidigt die EU Richtlinie und die Zustimmung der CDU dazu. Die EU Richtlinie würde ja nicht zu Zensur und Uploadfilter führen. Im weiteren Gespräch stotterte er sich einen zurecht. Klar müssten die Staaten jetzt schauen wie sie die Richtlinie umgesetzt bekämen und man könne nicht verhindern, dass Staaten zensieren.

Die "annähernd gleichen und gerechten staatliche Verhältnisse" erreicht man so jedenfalls nicht.
Da wo man sie erreicht, sind sie lächerlich (Gurkenkrümmung)
Und da wo man sie erreichen sollte (Soziales und Werte), ist man meilenwert davon entfernt.

Muss man wieder die Flüchtlingskrise aus der Versenkung holen um zu zeigen wie weit die Werte in Europa auseinander liegen?
Die EU schaukelt sich in Selbstgefällgikeit indem Dinge diskutiert und beschlossen werden, die kein Bürger will (Gurkenkrümmung und Internetzensur). Die Finger verbrennen an wirklich heißen Themen? Lieber nicht 🙄

Bis zur Jahrtausendwende und der Einführung des EURO hat die EU einen wertvollen Beitrag zur Stabilität und dem Frieden in Europa geleistet. Die EU als Ganzes stelle ich nicht in Frage. Wohl aber die Entwicklung der letzten vielleicht 10-15 Jahre.
- der Beitritt von Pleitestaaten wie Zypern, die im Leben nicht die EU Kriterien erfüllen können
- die Osterweiterung, die vor allem Russland bewusst provoziert hat und Mitgrund für die Annektion der Krim ist
- die Vergemeinschaftung von Schulden, Rettungsschirme etc.
- ein schon bei Beschlussfassung unrealistische Idee was Grenzschutz und Migration angeht
- Aushebelung lokaler Gesetzgebung indem mehr und mehr von der EU vordiktiert wird.

Warum schaffen es einige Agitatoren denn den Brexit erfolgreich zu vermarkten und konnten dafür Stimmung machen? Weil Migration, Russland und Griechenland Schlagzeilen gemacht haben. Weil Briten das Gefühl bekommen für andere zu zahlen und fremdbestimmt zu werden. Die Vorteile der EU sind dagegen nicht neu.

Nur ist die Frage doch nicht ganz unbegründet: Geht EURO, offene Grenzen und einige Zusammenarbeit nicht ohne den ganzen Mist, der zu geraden Gurken und Internetzensur führt? Wie weit soll Europa gehen? Man hat zumindest das Gefühl vielen waren 2002 und dem EURO mit der EU zufrieden, heute herrscht mehr Krtik als damals.

Chu meinte:

Niemand wollte wirklich den EURO. Man war zufrieden was man hatte. Damals schon sagten viele Experten man solle noch ein Jahrzehnt warten. Vielleicht wäre es besser gewesen.

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Der EURO ist eine Erfolgsgeschichte.

Ja man kann dem EURO für vieles die Mitschuld geben, sei es Arbeitslosigkeit in Südeuropa oder die Staatsschuldenkrise. Und die DM wäre heute dreimal soviel wert, sowieso... 🙄

Die meisten EURO Gegner sind ja aber auch GOLD-Fans, was ich immer lustig finde.
Einerseits will keiner schwankende weiche Währungen, sondern einheitliche Zahlungsmittel, die in Stein (oder eben Gold) gemeißelt sind, andererseits wird eine einheitliche Währung, die nicht jeder Staat für sich abwerten kann als negativ beklagt.

Als Staatsbürger will ich eine stabile große Währung. Wenn ich in Griechenland wohne und das Land in die Krise rutscht, will ich nicht dass man Geld entwertet wird.

Die Krisen haben nicht ihre Ursache im EURO. Den Ländern wurde durch die einheitliche Währung nur der "billige Weg" genommen, sich zu entschulden.
Man sollte hier nicht die Schuld auf die Währung schieben sondern strukturelle Hausaufgaben machen und Krisen zu vermeiden!

Und ist es so schlimm, dass ein Staat zum Sparen gezwungen wird anstatt durch das Anwerfen der Druckerpresse und Inflation die Bürger teilweise zu enteignen indem dann einfach jeder weniger Geldwert besitzt?

Wer leidet denn bei einer Inflation?
- Rentensparer
- Arbeitnehmer deren Löhne nicht gleichermaßen steigen
- Kleinsparer
...also die Kleinen. Ist das gut?

Gysi warnte davor, dass man einen Kontinent nicht über Geld einen könne. Richtig!
Nur sind historisch betrachtet fast alle Bündnisse erstmal aus Handel heraus geboren. Es kann auch deswegen in Europa kaum Krieg geben, weil die wirtschaftlichen Verwerfungen gigantisch wären. Ein einheitlicher Wirtschaftsraum mit einer einheitlichen Währung ist grundsätzlich gut.

Wir Bürger merken das nur beim Reisen, aber Unternehmen merken das tagtäglich, weil es kein Wechselkursrisiko mehr gibt.
Wenn du Güter in die USA verkaufst muss dir klar sein, dass von Vertragsschluss, über Produktion bis Lieferung dein verdienst gerne mal 10% mehr oder weniger sein kann je nach Entwicklung Dollar/EURO. Lieferst du nach Frankreich, hast du das Problem nicht.

Gleiches gilt für Investoren. Niemand investiert wenn ein Großteil Glücksspiel ist. Würdest du dem italienischen Staat Geld leihen? Vermutlich nicht, aber erst recht nicht wenn du dann noch fürchten musst das Land rutscht in eine Hyperinflation und du verlierst jährlich 10%.

Schön, Italien kann sich so über dich und alle anderen Investoren entschulden, aber bekommt so natürlich auch kaum Investoren - und wenn dann zu einem Hyperzins. Ich wette ohne EURO ständen manche Länder vielleicht besser da, ich glaube aber nicht die Bürger. Kein Privatmensch oder Unternehmer will schwankende Währungen.

Es heißt so schön, es gibt keine Schulden - das Geld hat nur jemand anders.
Die Schuldenquote des Privatsektors im Euroraum hat sich seit dem Höhepunkt im Jahr 2009 stabilisiert und ist zuletzt sogar wieder etwas gefallen. Im Gegensatz zur guten Konjunktur vor den Krisenjahren ist der Aufschwung deshalb zurzeit nicht schuldengetrieben.

Die steigenden Staatsschulden sind deswegen auch ein Zeichen dafür, dass Staaten mit dem EURO ihre Schulden nicht mehr so leicht auf Bürger abwälzen können. Das kann man auch positiv sehen.

Chu meinte:

Wenn Litauen später sagt komm zu mir ich habe das und das. Warum auch nicht? Dort bekomme ich das was mir mein eigenes Land verwehrt. Das Recht auf Selbstverteidigung mit allen mir zur verfügung stehenden mitteln.

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Bei den Litauern macht die Selbstbewaffnung Sinn, einmal weil sie noch Wölfe und Bären in den eigenen Wäldern haben, und zweitens, weil bei denen jeden Tag der Russe vor der Tür stehen kann, wenn Putin sich einbildet, sich zurückholen zu wollen, was bei Auseinanderbrechen der Sowjetunion verloren ging, nämlich die drei baltischen Staaten Estland, Lettland, Litauen, die "baltischen Kronjuwelen". An denen hat er ähnlich viel Interesse wie an der Krim.
(In einem der neueren Bücher von Tom Clancy & Co-Autoren ging es sogar darum - und dieser Autor hat viel "vorhergesehen", was später eintraf, wie den 9/11, Immobilienblase, Bankenkrise, Probleme von Toyota in USA, chinesische Gier nach Rohstoffen ...)

Chu meinte:

Schade das die Briten dann da nicht mitziehen wollen. Es wäre die Chance aus Europa und Germany eine so bunte Gesellschaft zu machen das im Grunde Germany es so gar nicht mehr geben würde, es wäre ein Multinationaler Staat.
Es wäre schon gut die Briten bleiben.

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Hätte nix dagegen wenn sie bleiben, sie waren immer ein stabiles wenn auch eigenwilliges Rückgrat Europas. Spleen ist bekanntlich britische Erfindung.

Aber multinational mit denen, das würden sie selber gar nicht wollen (mit den "Krauts"! 😀) und wir auch nicht, weil wir dann wohl einen Anteil ihrer eigenen Leute mit "Migrationshintergrund" abbekommen täten, Leute aus den ehemaligen Ländern des Commonwealth oder britisch besetzter Gebiete, die jahrzehntelang erleichterte Einwanderungsbedingungen ohne Ansprüche an "Integration" bekamen - Afghanistan, Pakistan, Irak, einige britische Städte wie Birmingham gelten inzwischen als total muslimisch unterwandert - Du merkst wohin der Hase läuft, oder?

Brauchen sie nicht, die merken nämlich inzwischen selber, welche Probleme solche schlecht bis gar nicht integrierten "Neubriten" mitbringen (von dem Massenmißbrauch an Kindern dort drüben hast Du vielleicht gelesen), brauchen wir genausowenig.