Börse

ßßx meinte:

Wie wird das begründet, dass man nicht in ein fallendes Messer greifen soll? Ich meine zumindest bei gesattelten Firmen wie VW oder Banken wie DB?

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Ich zitiere mal von Finanz-Seiten.com

- Ein fallender Preis allein ist ein schlechtes Kaufargument
- Es lohnt sich abzuwarten, bis ein starker Abwärtstrend einen Boden findet.
- Wenn das "Messer" am Boden liegt, kann es gefahrenlos aufgehoben werden.
- Trends (auch negative) können länger andauern, als Ihnen lieb ist.
- Solange die Stimmung der Börsianer zu einer Aktie nicht aufhellt, kann auch keine nachhaltige Gegenbewegung einsetzen.
- Warum sollte der Kurs jetzt plötzlich (entgegen der Marktstimmung) drehen? Weil Sie es hoffen?

Für Normalanleger sehe vor allem ersteres als Problem. Sie werden überhaupt erst auf die Aktie aufmerksam nachdem sie gefallen ist und denken "sie muss sich ja nur wieder erholen, dann mache ich Gewinn". Oft kaufen sie sogar nach wenn die Kurse weiter fallen. Sie warten dann mitunter Jahre auf steigende Kurse während andere Menschen in gut laufende Titel investieren.

Schau dir Bayer an. Wer 2016 die günstigen Kurse (im Idealfall 86 €) zum Einstieg genutzt hat, hat heute trotz guter Börsenzeiten 53 €. Ein massiver Verlust trotz günstigem Einstieg, trotz jahrelangem Abwarten.

Ok du wirst sagen "Akte Monsanto war einmalig". Aber auch VW. Die Marke ist nicht nur im Aktienkurs gestürzt sondern rein faktisch nicht mehr annähernd ihren Höchstand aus 2016 wert.
Insgesamt musste der Konzern weltweit schon mehr als 30 Milliarden Euro an Strafen und für Vergleiche mit Kunden bezahlen, weiter Zahlungen wahrscheinlich.

VW nach der Krise zu kaufen, war nicht schlecht, aber auch nicht übertrieben gut. Die Aktie steigt wie sie auch 2009 bis 2015 gestiegen ist mit einer Jahresrendite von vielleicht 7-8%, bestenfalls etwas mehr als der Markt.

D.h. selbst wenn man bei VW ideal eingestiegen ist (was kaum jemand schafft), schlägt man den durchschnittlichen Markt nur ein klein wenig.
Und für welchen Preis? Dafür ein Einzelrisiko zu haben, Transaktionskosten, Arbeit/Zeit und eine Branche die zyklisch ist (Auto) und in Krisenzeiten überproportional einbrechen kann.

Und nochmal: Das ist für mich ein Fall wo der Griff ins fallende Messer "gut" war....

Andreas900 meinte:

- Wenn das "Messer" am Boden liegt, kann es gefahrenlos aufgehoben werden.

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Allein bei diesem Satz bekomme ich schon das Schütteln!

Woher weiß ich, dass das "Messer" am Boden liegt?
Wenn das "Messer" ganz sicher am Boden liegt, waren schon 100.000 Käufer vor mir am Werk und ich kann nur noch dem Kurs hinterherrennen bzw. bedeutend teuer einsteigen.
(wichtige Frage: wer ist eigentlich bereit, seine Aktien billig zu verkaufen, wenn das ganz sicher der Boden war?)

Und dieses Beispiel mal weiterzuspinnen....
Nach dem teuren Einstieg, geht es dann doch wieder runter. Das Ganze entpuppte sich als Bullenfalle!
Dann hätte ich auch gleich ins Messer greifen können....
Also...daraus gelernt, kaufe ich erst, wenn man eine Bullenfalle ausschließen kann. Das bedeutet aber, ich muss zu noch später, zu noch höheren Kursen einsteigen. Die Chance auf gute Rendite nimmt aber drastisch ab. Trotzdem bleibt immer noch das Risiko, dass die Firma teils Nachwehen hat und durchaus Schwankungen unterliegt. Tja, wäre ich doch früher eingestiegen...dann hätte ich wenigsten einen tiefen Kaufkurs und wäre übern Berg mit meinem Investment....

Jedes Beispiel hat stets ein Gegenbeispiel.

Uri meinte:

Allein bei diesem Satz bekomme ich schon das Schütteln!

Woher weiß ich, dass das "Messer" am Boden liegt?
Wenn das "Messer" ganz sicher am Boden liegt, waren schon 100.000 Käufer vor mir am Werk und ich kann nur noch dem Kurs hinterherrennen bzw. bedeutend teuer einsteigen.
(wichtige Frage: wer ist eigentlich bereit, seine Aktien billig zu verkaufen, wenn das ganz sicher der Boden war?)

Und dieses Beispiel mal weiterzuspinnen....
Nach dem teuren Einstieg, geht es dann doch wieder runter. Das Ganze entpuppte sich als Bullenfalle!
Dann hätte ich auch gleich ins Messer greifen können....
Also...daraus gelernt, kaufe ich erst, wenn man eine Bullenfalle ausschließen kann. Das bedeutet aber, ich muss zu noch später, zu noch höheren Kursen einsteigen. Die Chance auf gute Rendite nimmt aber drastisch ab. Trotzdem bleibt immer noch das Risiko, dass die Firma teils Nachwehen hat und durchaus Schwankungen unterliegt. Tja, wäre ich doch früher eingestiegen...dann hätte ich wenigsten einen tiefen Kaufkurs und wäre übern Berg mit meinem Investment....

Jedes Beispiel hat stets ein Gegenbeispiel.

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Du weißt es nicht 😀

Aber wenn man den Gedanken zu Ende geht wie Gerd Kommer es tut, kommt man dahin, dass man nie weiß ob Aktien teuer oder günstig sind. Gerd Kommer spricht von der "efficient market hypothesis", also dass der Preis immer angemessen ist und nie etwas günstig oder teuer.

Obgleich mir dies sehr theoretisch erscheint, besteht für jeden Spekulanten ein Problem: Trading kostet Geld. Man muss nicht die Marktrendite erreichen sondern auch seine Tradingkosten wieder reinholen.
Schon in der Theorie kann das nur die Minderheit der Anleger, weil ja jedem Gewinner auch ein Verlierer gegenüber stehen muss, der "unter Wert" verkauft.

Insofern würde ich nicht ausschließen, dass man günstig kaufen kann, mit glück vielleicht sogar wenn das Messer am Boden liegt. Ich sage nur, dass dies dauerhaft kaum einem Trader gelingt.

Andreas900 meinte:

Du weißt es nicht 😀

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Bingo! Und damit ist diese "Börsenweisheit", dieser Satz nutzlos.

Andreas900 meinte:

Gerd Kommer spricht von der "efficient market hypothesis", also dass der Preis immer angemessen ist und nie etwas günstig oder teuer.

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Du scheinst an diese selbsternannten Experten zu glauben. Diese sogenannte "Weisheit" von einem Herrn Kommer ist absolut nutzlos.
Natürlich muss ich im nachhinein reflektieren, dass ein Preis NICHT angemessen war, sondern zu günstig,
Wenn ich eine Aktie mit 10,-€ gekauft - dann 3 Jahre gehalten - die "lahme Ente" dann mit 11,-€ verkauft habe - und dann sehe, dass der Vogel innerhalb kurzer Zeit (ohne mich) auf 30,-€ steigt.
Dann war....
zum Verkaufszeitpunkt die Aktie zu günstig - der Markt hatte unrecht! - kein "efficient market"! - ich habe mich vom 3-jährigen "Stillstand" demotivieren lassen, entgegen meiner Absicht 3 Jahre zuvor.

In diesem Beispiel kann es zig Gründe für den "unrichtigen" Markt geben. Z.B. ein langfristiger Investor, der sich strategisch von der Aktie trennt und durch kontinuierliche Abgabe den Kurs über Jahre langweilig am Boden hält.
Nur ein Beispiel. Gibt zig Beispiele.

Uri meinte:

Natürlich muss ich im nachhinein reflektieren, dass ein Preis NICHT angemessen war, sondern zu günstig,
Wenn ich eine Aktie mit 10,-€ gekauft - dann 3 Jahre gehalten - die "lahme Ente" dann mit 11,-€ verkauft habe - und dann sehe, dass der Vogel innerhalb kurzer Zeit (ohne mich) auf 30,-€ steigt.
Dann war....
zum Verkaufszeitpunkt die Aktie zu günstig - der Markt hatte unrecht! - kein "efficient market"! - ich habe mich vom 3-jährigen "Stillstand" demotivieren lassen, entgegen meiner Absicht 3 Jahre zuvor.

In diesem Beispiel kann es zig Gründe für den "unrichtigen" Markt geben. Z.B. ein langfristiger Investor, der sich strategisch von der Aktie trennt und durch kontinuierliche Abgabe den Kurs über Jahre langweilig am Boden hält.
Nur ein Beispiel. Gibt zig Beispiele.

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Die Betonung liegt aber auf "im Nachhinein".

Die Hypothese der effizienten Märkte widerspricht dem nicht, denn sie sagt ja nur dass gemessen an den heute bekannte Informationen der Preis gerecht ist.

Sprich um ohne Glück den Markt zu schlagen, müsste man mehr wissen als andere. Das schaffen aber nicht mal die meisten Fondsmanager, zumindest nicht dauerhaft.

Insofern ist es für den Anleger meist klug, nicht den Versuch zu machen den Markt zu schlagen.

Andreas900 meinte:

Die Hypothese der effizienten Märkte widerspricht dem nicht, denn sie sagt ja nur dass gemessen an den heute bekannte Informationen der Preis gerecht ist.

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Nein!
Mein (reales) Beispiel, zeigt ja, dass der Kurs durch einen Einzelnen gedrückt wurde. Ginge es nach zum Zeitpunkt bekannten Informationen (Bilanzen, Umsätze) hätte der Kurs höher sein müssen als bei 11,-€.

Des Weiteren -selbst, wenn man jetzt Haarspalterei über wenn und aber weiter betreibt- ist und bleibt diese Börsenweisheit NUTZLOS.
Sie hat für mich als Anleger keinen Nutzen.

Die Markteffizienzhypothese (efficient-market hypothesis/theory, EMT) sagt aus, dass der Preis immer alle bereits bekannten Informationen beinhaltet. Das heißt der Preis ist angemessen in Bezug auf alle bekannten Informationen. Das heißt natürlich nicht, dass eine Aktie sich nicht danach nach oben oder unten bewegen kann, weil man zum Zeitpunkt des Kaufs natürlich nicht in die Zukunft schauen kann. In der Rückschau kann eine Aktie zu einem Zeitpunkt natürlich über- oder unterbewertet gewesen sein. Zum Zeitpunkt des Kaufs ist der Preis nach der EMT aber angemessen.
Mit der EMT im Hinterkopf gibt es keine unterbewerteten Aktien (zum Zeitpunkt des Kaufs). Der Spekulant versucht die Aktien zu kaufen, die sich dann im Nachhinein als unterbewertet herausstellen. Das basiert dann aber entsprechend auf Spekulation (und da gewinnt man mal und mal verliert man, wegen der Kosten fürs traden verliert man aber im Mittel).
Ob man jetzt an die EMT glaubt oder nicht, muss vermutlich jeder selber entscheiden. Kommer (der die EMT auch nicht erfunden hat) erklärt in seinem Buch mMn plausibel, warum sie gelten sollte. Und wenn man daran glaubt, erklärt er auch nachvollziehbar, warum passives buy-and-hold die logische Konsequenz daraus ist.
Jedem steht natürlich frei zu versuchen eine Outperformance des Markts zu erreichen, aber die Statistik spricht dagegen.

boba123 meinte:

Die Markteffizienzhypothese (efficient-market hypothesis/theory, EMT) sagt aus, dass der Preis immer alle bereits bekannten Informationen beinhaltet. Das heißt der Preis ist angemessen in Bezug auf alle bekannten Informationen. Das heißt natürlich nicht, dass eine Aktie sich nicht danach nach oben oder unten bewegen kann, weil man zum Zeitpunkt des Kaufs natürlich nicht in die Zukunft schauen kann. In der Rückschau kann eine Aktie zu einem Zeitpunkt natürlich über- oder unterbewertet gewesen sein. Zum Zeitpunkt des Kaufs ist der Preis nach der EMT aber angemessen.
Mit der EMT im Hinterkopf gibt es keine unterbewerteten Aktien (zum Zeitpunkt des Kaufs). Der Spekulant versucht die Aktien zu kaufen, die sich dann im Nachhinein als unterbewertet herausstellen. Das basiert dann aber entsprechend auf Spekulation (und da gewinnt man mal und mal verliert man, wegen der Kosten fürs traden verliert man aber im Mittel).
Ob man jetzt an die EMT glaubt oder nicht, muss vermutlich jeder selber entscheiden. Kommer (der die EMT auch nicht erfunden hat) erklärt in seinem Buch mMn plausibel, warum sie gelten sollte. Und wenn man daran glaubt, erklärt er auch nachvollziehbar, warum passives buy-and-hold die logische Konsequenz daraus ist.
Jedem steht natürlich frei zu versuchen eine Outperformance des Markts zu erreichen, aber die Statistik spricht dagegen.

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Es wäre schön, wenn Du hier ein Beispiel nennen kannst, woraus ein Anleger realen Nutzen ziehen kann.

(ebenso an Andreas gerichtet)

Der Nutzen, den man als Anleger daraus ziehen kann ist, dass man nicht versucht Stock Picking (Auswahl eine Aktie unter der Annahme sie wäre anderen Aktien überlegen) oder Market Timing (Auswahl einer Aktie zu einem bestimmten Zeitpunkt) zu betreiben, weil sie nach EMT nicht nachhaltig funktionieren und stattdessen nach dem buy-and-hold Ansatz auf die allgemeine Marktentwicklung setzt und breit diversifiziert investiert (zum Beispiel über einen ETF).

boba123 meinte:

Der Nutzen, den man als Anleger daraus ziehen kann ist, dass man nicht versucht Stock Picking (Auswahl eine Aktie unter der Annahme sie wäre anderen Aktien überlegen) oder Market Timing (Auswahl einer Aktie zu einem bestimmten Zeitpunkt) zu betreiben, weil sie nach EMT nicht nachhaltig funktionieren und stattdessen nach dem buy-and-hold Ansatz auf die allgemeine Marktentwicklung setzt und breit diversifiziert investiert (zum Beispiel über einen ETF).

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Ich habe verstanden was Du meinst.

Hätte ich in meiner 30-jährigen Börsenerfahrung nur so gehandelt, wären mir wirklich sehr viele Gewinne entgangen.
Vor allem wäre mir auch Erfahrung und Spaß entgangen, weil man durch Stock Picking in spannende Dimensionen vorstößt.

Aber, ich finde es gut, dass Du (ihr) ganz andere Strategien verfolgt. Denn das ist es was Börse so spannend macht 🙂
Und irgendjemand muss ja die Bücher der Börsengurus und Wahrsager kaufen 🙂