Ja, damit habe ich mich schon intensiv auseinandergesetzt, und ja,, da fehlt mir Einiges. (Aber das ist hier nicht das Thema)
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Kath. Kirche - Wer wollte mal austreten und hat es NICHT getan?
- Starter*in Monika
- Datum Start
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A
Hallo Monika,
schau mal hier: Kath. Kirche - Wer wollte mal austreten und hat es NICHT getan?. Hier findest du vielleicht was du suchst.
Violetta Valerie, ich bin ganz bei dir. Nur, anderen zu wünschen, dass sie "in die Hölle einfahren" - das ist zwar in dem Fall ein naheliegender Gedanke und sehr menschlich - aber ist es im Sinne von Jesus? Er vergibt den schlimmsten Sündern, wenn sie ihre Schuld bekennen und bereuen, aber wirklich, nicht nur proforma. Und wir müssten es genauso halten, aber das ist schwer...
Zuletzt bearbeitet:
Shorn
Urgestein
Das kann ich widerlegen weil es schichtweg gelogen ist, die Kirche stand und steht zun keinem ihrer Verbrechen.
Also ich denke, dass auch Vergeben eben etwas ist, das man nicht perfekt kann- darin wäre sozusagen auch nur Jesus perfekt.
Vergeben könnte man diese Dinge sowieso überhaupt nur dort, wo echte Reue gezeigt wurde. Und da finde ich es grundsätzlich schwer: Also auf der einen Seite die Einzelpersonen der Täter, auf der anderen Seite die Institution....kann/muss man einer Institution vergeben? Wenn überhaupt, dann nur, wenn die Instituion (die ja uach wiederum aus Menschen besteht) ihre fehler eingestehen würde und das passiert doch nur sehr zögerlich.
Für mich heißt das zwar, dass ein Vergeben noch nicht denkbar ist, aber auf der anderen Seite heißt das für mich natürlich, dass man nicht ALLE Kirchenmitglieder oder Mitarbeiter mit in "Sippenhaft" nimmt.
ich kenne genug Gläubige und auch Pfarrer, die angesichts solcher Taten selbst das kalte Grauen packt und die niemals zu sowas fähig wären, bzw denen wirklich an Aufarbeitung gelegen ist.
Die gibt es eben AUCH und die sollten nicht für die Fehler anderer büßen müssen, gleichwohl sie eben eine Verantwortung tragen, bei der Aufarbeitung und Prävention.
G
Gelöscht 134820
Gast
Der Reliquienkult ist kein Glaubensdogma, sondern eine historisch gewachsene Praxis, die man persönlich ablehnen darf, ohne den Kern des Glaubens zu verlieren.
Was das Gewissen betrifft: Schuld entsteht nicht durch ehrliches Ringen. Weder das Bleiben noch das Gehen ist automatisch „richtig“ oder „falsch“. Schuldhaft wäre eher das Abstumpfen, das Aufgeben des Fragens. Dass du so ringst, zeigt, dass du Gott ernst nimmst – und vielleicht nimmt Gott dein Ringen ernster, als jede eindeutige Entscheidung.
Als ich das las, musste ich sofort an diesen uralten Beitrag des mittlerweile leider inaktiven Mitglieds @Burbacher im Thread "Ist Einsamkeit ein Problem?" vom 16.12.2014 zurückdenken:
Er schilderte eindrucksvoll, wie mau das Gemeindeecho war, nachdem er mal für ein halbes Jahr fortgeblieben war von dort. Ich habe das damals als Gast mitgelesen und war zutiefst berührt davon.
Was ich Dir damit sagen will: Verlaß Dich nicht auf die Menschen, sonst wirst Du früher oder später bitter enttäuscht. Gott hingegen - er ist immer für Dich da, wohin das Leben Dich auch führt, mit oder ohne Sakramente, Gottesdienste, Gemeindeleben. Solange Du ihm im Herzen treu bleibst, wird er Dich lieben, hüten und durchs Leben geleiten. Bleib fest im Glauben, dann wird er stets an Deiner Seite sein.
Zuletzt bearbeitet:
'Danke', dass du mir unterstellst, ich würde lügen, was ist das für eine Gesprächsgrundlage. Falls es dich interessiert, ich habe von Jesus gesprochen, was von Ihm in der Bibel überliefert wird, nicht von der Kirche und nicht vom Papst und nicht von mir. Hatte ich mich so unklar ausgedrückt? Lies halt noch mal, wenn du willst, besonders auch, was Violetta Valerie geanwortet hat.
Shorn
Urgestein
Damit habe ich nicht DICH gemeint sondern die KIRCHE bzw. deren geistige Führer.
Das hier stammt von dir
Violetta Valerie, ich bin ganz bei dir. Nur, anderen zu wünschen, dass sie "in die Hölle einfahren" - das ist zwar in dem Fall ein naheliegender Gedanke und sehr menschlich - aber ist es im Sinne von Jesus? Er vergibe den schlimmsten Sündern, wenn sie ihre Schuld bekennen und bereuen, aber wirklich, nicht nur proforma. Und wir müssten es genauso halten, aber das ist schwer...
Die schlimmsten Verbrechen begann die Kirche schon immer und ich weiß das sehr genau. Und ich glaube nicht das Jesus ihnen so einfach vergeben kann wenn er ein gerechter Jesus Gott oder was auch immer ist.
Es gab nämlich nie ein ehrliches Bekennen ihrer Schuld, das aber setzt deine Aussage vorraus.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ein interessanter Denkansatz, danke, auch für deinen Zuspruch.
G
Gelöscht 134820
Gast
Re-hi, @Monika
Habe mich bei der KI erkundigt, wie es eigentlich generell um die Zulässigkeit des Mitführens von Reliquien steht. Hier die Antwort:
"Kirchenrechtlich ist der Umgang mit Reliquien ausdrücklich geregelt und zulässig. Die katholische Kirche unterscheidet dabei zwischen Reliquien erster Klasse (Körperteile), zweiter Klasse (Gegenstände mit Körperkontakt) und dritter Klasse. Das Herz von Carlo Acutis fällt eindeutig unter Reliquien erster Klasse. Deren Aufbewahrung, Transport und öffentliche Verehrung sind nach geltendem Kirchenrecht erlaubt, solange sie mit Zustimmung der zuständigen kirchlichen Autoritäten erfolgen. Genau das war hier der Fall."
O.k., soweit warst Du sicher selbst schon. Doch es ging ja noch weiter:
"Zivilrechtlich gibt es ebenfalls kein Verbot. In den meisten europäischen Staaten – auch in Italien und Portugal – ist der Transport menschlicher Überreste erlaubt, sofern er pietätvoll erfolgt und die jeweiligen Bestattungs- und Gesundheitsvorschriften eingehalten werden. Bei kirchlichen Reliquien existieren dafür etablierte Sonderregelungen und jahrhundertealte Praxis. Strafrechtlich ist daran nichts problematisch.
Was etwas anderes ist: gesellschaftliche Akzeptanz. Dass viele Menschen das als verstörend, ekelerregend oder anachronistisch empfinden, ist nachvollziehbar – hat aber keine rechtliche Relevanz. Recht und Geschmack sind hier klar getrennt.
Die Kirche hält aus mehreren, klar benennbaren Gründen an dieser Praxis fest – nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern aus innerer theologischer Logik und institutioneller Trägheit.
Erstens: Theologie des Körpers. Im katholischen Verständnis ist der menschliche Körper nicht bloß Hülle, sondern Teil der Person und Träger von Heiligkeit. Heilige gelten nicht nur wegen ihrer Ideen oder ihres Glaubens als vorbildlich, sondern als ganze Menschen – einschließlich ihres Körpers. Reliquien sind deshalb keine „Souvenirs“, sondern konkrete Zeugnisse eines gelebten Glaubens.
Zweitens: Inkarnation statt Abstraktion. Das Christentum betont, dass Gott Mensch geworden ist, also körperlich, konkret, materiell. Reliquien passen genau in dieses Denken: Glaube soll nicht rein geistig oder symbolisch sein, sondern „anfassbar“. Für viele Gläubige ist das kein Ekel, sondern Nähe.
Drittens: Tradition und Macht der Kontinuität. Der Reliquienkult ist über 1.500 Jahre alt. Die Kirche tut sich extrem schwer, Praktiken aufzugeben, die tief in ihrer Geschichte verankert sind – selbst dann, wenn sie kulturell zunehmend fremd wirken. Ein Bruch würde implizit eingestehen, dass frühere Generationen sich geirrt haben. Das vermeidet die Kirche grundsätzlich.
Viertens: Emotionale Mobilisierung. Bei Großereignissen wie dem Weltjugendtag erzeugen Reliquien starke emotionale Wirkung. Sie machen Heilige „real“, besonders für junge Menschen. Im Fall Acutis kommt hinzu, dass er jung, modern und medial anschlussfähig ist. Sein Körper – oder Teile davon – verstärken diese Wirkung massiv. Das ist kalkuliert.
Fünftens: Innere Zielgruppe. Wichtig: Die Kirche richtet sich damit nicht an Außenstehende oder Skeptiker, sondern an überzeugte Gläubige. Dass Außenstehende das befremdlich finden, wird bewusst in Kauf genommen. Die Kirche misst dem inneren Zusammenhalt mehr Gewicht bei als externer Akzeptanz.
Unbehagen ob dieser Praxis ist also kein Missverständnis, sondern Ausdruck eines realen Kulturkonflikts: modernes, säkulares Körperverständnis gegen ein vormodernes, sakramentales. Die Kirche weiß das – entscheidet sich aber bewusst für ihre eigene Logik."
@Monika - ich kann Dein Unbehagen nachvollziehen. Aber Grund für einen Kirchenaustritt sehe ich im Reliquienkult keinen. Es ist wie gesagt kein Glaubensdogma - niemand wird Dich zwingen, an solchen Wallfahrten teilzunehmen. Du kannst Dich bei Nachfrage offen davon distanzieren und mußt nicht mit Exkommunikation rechnen deswegen.
Allerdings schreibst Du in Beitrag #40, es sei nicht das einzige, was Dich abstößt. Kann es sein, daß die Reliquien als Projektionsfläche für andere Dinge herhalten? Falls ja, welche?
Ich selbst bin übrigens in einem erzkatholischen Umfeld großgeworden und mit Mitte 20 ausgetreten, das ist jetzt fast 40 Jahre her. Zwar kann auch ich mit dem Reliquienkult herzlich wenig anfangen und teile insofern Dein Befremden. Aber ein Austrittsgrund wäre das für mich schon deshalb nicht gewesen, weil mich ja nicht mal innerhalb der Kirche jemand drängte, bei sowas mitzumachen.
Mein Fass lief über, als ich das das Buch "Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert" von Karl Heinz Deschner gelesen hatte. Gepaart mit allem was ich über Inquisition, Hexenverfolgung etc. bis dahin wußte sowie mit dem Umstand, daß der Vatikan sich über Jahrhunderte hinweg nicht klar davon distanzierte oder gar Restitution dafür geleistet hat - ich mochte keinem Verein mehr angehören, der hinter solchen Dingen steht.
Denn eins war mir klar:
Wenn die Verhältnisse sich mal wieder ändern sollten und der Vatikan dieselbe Macht hätte wie im Mittelalter... er würde es ganz genauso wieder tun.
Davon bin zumindest ich felsenfest überzeugt, auch wenn ich es natürlich nicht belegen kann.
Für mich war es somit Zeit geworden, zu gehen.
Man verbleibt ja auch nicht als Mitglied in der CDU/CSU, wenn man für sich persönlich erst mal ausgemacht hat, daß man eigentlich ein Kommunist ist.
Ich glaube heute noch viel fester an Gott als damals - dafür hat er mich seine Nähe gerade in den letzten Jahren mehr als genug spüren lassen. Ich blicke auch nicht im Zorn auf meine Jugendjahre in der katholischen Kirche zurück, im Gegenteil: Unterm Strich war das eine schöne Zeit.
Aber wiedereintreten werde ich sicher nicht mehr. Dafür kam allein in den letzten Jahren wieder zuviel raus, was über Jahrzehnte verschwiegen wurde und sich bis in die Neuzeit zog - die Rolle der katholischen Kirche bei den Internatsschulen in Kanada etwa, wo sie bis in die 1990er Jahre hinein maßgeblich an einem staatlich organisierten System beteiligt war, das indigene Kinder systematisch misshandelt, entrechtet und oft zerstört hat. Was dort passiert ist:
Ich will mit sowas einfach nichts zu schaffen haben. Auch nicht über eine bloße Mitgliedschaft.
Das war und bleibt mir Grund genug, aus der katholischen Kirche auszutreten.
Deine eigene Entscheidung wirst Du dennoch selbst abwägen müssen.
Ich kann verstehen, wenn sie anders ausfällt als meine damals.
Denn auch mir fiel das alles andere als leicht.
Ich blicke bis heute nicht im Zorn zurück.
Mir persönlich hat die Kirche nichts Böses getan.
Aber anderen dafür einfach viel zu lange viel zuviel.
Zurückkehren werde ich daher nicht.
Habe mich bei der KI erkundigt, wie es eigentlich generell um die Zulässigkeit des Mitführens von Reliquien steht. Hier die Antwort:
"Kirchenrechtlich ist der Umgang mit Reliquien ausdrücklich geregelt und zulässig. Die katholische Kirche unterscheidet dabei zwischen Reliquien erster Klasse (Körperteile), zweiter Klasse (Gegenstände mit Körperkontakt) und dritter Klasse. Das Herz von Carlo Acutis fällt eindeutig unter Reliquien erster Klasse. Deren Aufbewahrung, Transport und öffentliche Verehrung sind nach geltendem Kirchenrecht erlaubt, solange sie mit Zustimmung der zuständigen kirchlichen Autoritäten erfolgen. Genau das war hier der Fall."
O.k., soweit warst Du sicher selbst schon. Doch es ging ja noch weiter:
"Zivilrechtlich gibt es ebenfalls kein Verbot. In den meisten europäischen Staaten – auch in Italien und Portugal – ist der Transport menschlicher Überreste erlaubt, sofern er pietätvoll erfolgt und die jeweiligen Bestattungs- und Gesundheitsvorschriften eingehalten werden. Bei kirchlichen Reliquien existieren dafür etablierte Sonderregelungen und jahrhundertealte Praxis. Strafrechtlich ist daran nichts problematisch.
Was etwas anderes ist: gesellschaftliche Akzeptanz. Dass viele Menschen das als verstörend, ekelerregend oder anachronistisch empfinden, ist nachvollziehbar – hat aber keine rechtliche Relevanz. Recht und Geschmack sind hier klar getrennt.
Die Kirche hält aus mehreren, klar benennbaren Gründen an dieser Praxis fest – nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern aus innerer theologischer Logik und institutioneller Trägheit.
Erstens: Theologie des Körpers. Im katholischen Verständnis ist der menschliche Körper nicht bloß Hülle, sondern Teil der Person und Träger von Heiligkeit. Heilige gelten nicht nur wegen ihrer Ideen oder ihres Glaubens als vorbildlich, sondern als ganze Menschen – einschließlich ihres Körpers. Reliquien sind deshalb keine „Souvenirs“, sondern konkrete Zeugnisse eines gelebten Glaubens.
Zweitens: Inkarnation statt Abstraktion. Das Christentum betont, dass Gott Mensch geworden ist, also körperlich, konkret, materiell. Reliquien passen genau in dieses Denken: Glaube soll nicht rein geistig oder symbolisch sein, sondern „anfassbar“. Für viele Gläubige ist das kein Ekel, sondern Nähe.
Drittens: Tradition und Macht der Kontinuität. Der Reliquienkult ist über 1.500 Jahre alt. Die Kirche tut sich extrem schwer, Praktiken aufzugeben, die tief in ihrer Geschichte verankert sind – selbst dann, wenn sie kulturell zunehmend fremd wirken. Ein Bruch würde implizit eingestehen, dass frühere Generationen sich geirrt haben. Das vermeidet die Kirche grundsätzlich.
Viertens: Emotionale Mobilisierung. Bei Großereignissen wie dem Weltjugendtag erzeugen Reliquien starke emotionale Wirkung. Sie machen Heilige „real“, besonders für junge Menschen. Im Fall Acutis kommt hinzu, dass er jung, modern und medial anschlussfähig ist. Sein Körper – oder Teile davon – verstärken diese Wirkung massiv. Das ist kalkuliert.
Fünftens: Innere Zielgruppe. Wichtig: Die Kirche richtet sich damit nicht an Außenstehende oder Skeptiker, sondern an überzeugte Gläubige. Dass Außenstehende das befremdlich finden, wird bewusst in Kauf genommen. Die Kirche misst dem inneren Zusammenhalt mehr Gewicht bei als externer Akzeptanz.
Unbehagen ob dieser Praxis ist also kein Missverständnis, sondern Ausdruck eines realen Kulturkonflikts: modernes, säkulares Körperverständnis gegen ein vormodernes, sakramentales. Die Kirche weiß das – entscheidet sich aber bewusst für ihre eigene Logik."
@Monika - ich kann Dein Unbehagen nachvollziehen. Aber Grund für einen Kirchenaustritt sehe ich im Reliquienkult keinen. Es ist wie gesagt kein Glaubensdogma - niemand wird Dich zwingen, an solchen Wallfahrten teilzunehmen. Du kannst Dich bei Nachfrage offen davon distanzieren und mußt nicht mit Exkommunikation rechnen deswegen.
Allerdings schreibst Du in Beitrag #40, es sei nicht das einzige, was Dich abstößt. Kann es sein, daß die Reliquien als Projektionsfläche für andere Dinge herhalten? Falls ja, welche?
Ich selbst bin übrigens in einem erzkatholischen Umfeld großgeworden und mit Mitte 20 ausgetreten, das ist jetzt fast 40 Jahre her. Zwar kann auch ich mit dem Reliquienkult herzlich wenig anfangen und teile insofern Dein Befremden. Aber ein Austrittsgrund wäre das für mich schon deshalb nicht gewesen, weil mich ja nicht mal innerhalb der Kirche jemand drängte, bei sowas mitzumachen.
Mein Fass lief über, als ich das das Buch "Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert" von Karl Heinz Deschner gelesen hatte. Gepaart mit allem was ich über Inquisition, Hexenverfolgung etc. bis dahin wußte sowie mit dem Umstand, daß der Vatikan sich über Jahrhunderte hinweg nicht klar davon distanzierte oder gar Restitution dafür geleistet hat - ich mochte keinem Verein mehr angehören, der hinter solchen Dingen steht.
Denn eins war mir klar:
Wenn die Verhältnisse sich mal wieder ändern sollten und der Vatikan dieselbe Macht hätte wie im Mittelalter... er würde es ganz genauso wieder tun.
Davon bin zumindest ich felsenfest überzeugt, auch wenn ich es natürlich nicht belegen kann.
Für mich war es somit Zeit geworden, zu gehen.
Man verbleibt ja auch nicht als Mitglied in der CDU/CSU, wenn man für sich persönlich erst mal ausgemacht hat, daß man eigentlich ein Kommunist ist.
Ich glaube heute noch viel fester an Gott als damals - dafür hat er mich seine Nähe gerade in den letzten Jahren mehr als genug spüren lassen. Ich blicke auch nicht im Zorn auf meine Jugendjahre in der katholischen Kirche zurück, im Gegenteil: Unterm Strich war das eine schöne Zeit.
Aber wiedereintreten werde ich sicher nicht mehr. Dafür kam allein in den letzten Jahren wieder zuviel raus, was über Jahrzehnte verschwiegen wurde und sich bis in die Neuzeit zog - die Rolle der katholischen Kirche bei den Internatsschulen in Kanada etwa, wo sie bis in die 1990er Jahre hinein maßgeblich an einem staatlich organisierten System beteiligt war, das indigene Kinder systematisch misshandelt, entrechtet und oft zerstört hat. Was dort passiert ist:
- Kinder wurden ihren Familien oft gewaltsam entzogen. Kontakt zu Eltern war verboten oder stark eingeschränkt.
- Indigene Sprachen und religiöse Praktiken wurden unter Strafe verboten. Kinder wurden gezwungen, christlich zu leben.
- Es kam massenhaft zu körperlicher Gewalt, psychischer Misshandlung und sexualisiertem Missbrauch durch Geistliche und Ordensangehörige.
- Die hygienischen und medizinischen Zustände waren katastrophal. Viele Kinder starben an Krankheiten, Unterernährung oder Vernachlässigung.
- Tausende Kinder starben. Viele wurden anonym verscharrt, ohne Benachrichtigung der Familien. Die genauen Zahlen sind bis heute nicht vollständig geklärt.
Ich will mit sowas einfach nichts zu schaffen haben. Auch nicht über eine bloße Mitgliedschaft.
Das war und bleibt mir Grund genug, aus der katholischen Kirche auszutreten.
Deine eigene Entscheidung wirst Du dennoch selbst abwägen müssen.
Ich kann verstehen, wenn sie anders ausfällt als meine damals.
Denn auch mir fiel das alles andere als leicht.
Ich blicke bis heute nicht im Zorn zurück.
Mir persönlich hat die Kirche nichts Böses getan.
Aber anderen dafür einfach viel zu lange viel zuviel.
Zurückkehren werde ich daher nicht.
Andreas900
Sehr aktives Mitglied
Die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft ist eine höchstpersönliche Sache, die du nur selber für dich entscheiden kannst. Ich selber habe ich vor vielen Jahren zum Austritt aus der katholischen Kirche entschlossen und es nie bereut.
Neben den üblichen Kritikpunkten wie der Haltung der Kirche und ihrem Umgang mit Verbrechen in eigenen Reihen, war für mich die zentrale Frage "nutze" ich die Kirche überhaupt? Gehe ich in die Kirche, treffe mich in Glaubensgemeinschaften, lese kirchliche Publikationen, mache ich irgendwas ODER bin ich einfach nur passiv aus Gewohnheit oder sozialem Druck drin.
Dabei wurde mir bewusst, dass ich innerlich längst mit der Kirche gekündigt hatte. So wie ein Fittnessstudio, in dem man seit Jahren Beiträge bezahlt aber vergessen hat dass man Mitglied ist.
Der faktische Austritt war für mich folgerichtig und auch ehrlicher zu mir selbst.
Manchmal höre ich Menschen sagen "Wenn ich austrete, bestraft mich vielleicht Gott". Ich antworte: "Wenn du etwas tust, nur weil du sonst Strafe fürchtest, ist dein Glaube eh nichts wert." Man kann jeden Tag an Gott glauben und gutes tun, auch ohne eine Glaubensgemeinschaft.
Ich argumentiere nicht für oder gegen einen Austritt. Ich sage nur: Steh zu dir selber!
Wenn dir die Kirche etwas bedeutet und du aktiv mitmachst, dann bleib drin. Übrigens auch wenn du Fehler der Kirche siehst, perfekt ist niemand.
Wenn du eigentlich keine Beziehung zur Kirche hast, dann trete aus. Stell dir dabei vielleicht die Frage: Würde ich heute aktiv eintreten?
Neben den üblichen Kritikpunkten wie der Haltung der Kirche und ihrem Umgang mit Verbrechen in eigenen Reihen, war für mich die zentrale Frage "nutze" ich die Kirche überhaupt? Gehe ich in die Kirche, treffe mich in Glaubensgemeinschaften, lese kirchliche Publikationen, mache ich irgendwas ODER bin ich einfach nur passiv aus Gewohnheit oder sozialem Druck drin.
Dabei wurde mir bewusst, dass ich innerlich längst mit der Kirche gekündigt hatte. So wie ein Fittnessstudio, in dem man seit Jahren Beiträge bezahlt aber vergessen hat dass man Mitglied ist.
Der faktische Austritt war für mich folgerichtig und auch ehrlicher zu mir selbst.
Manchmal höre ich Menschen sagen "Wenn ich austrete, bestraft mich vielleicht Gott". Ich antworte: "Wenn du etwas tust, nur weil du sonst Strafe fürchtest, ist dein Glaube eh nichts wert." Man kann jeden Tag an Gott glauben und gutes tun, auch ohne eine Glaubensgemeinschaft.
Ich argumentiere nicht für oder gegen einen Austritt. Ich sage nur: Steh zu dir selber!
Wenn dir die Kirche etwas bedeutet und du aktiv mitmachst, dann bleib drin. Übrigens auch wenn du Fehler der Kirche siehst, perfekt ist niemand.
Wenn du eigentlich keine Beziehung zur Kirche hast, dann trete aus. Stell dir dabei vielleicht die Frage: Würde ich heute aktiv eintreten?
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Du bist keinem Raum beigetreten.