Charlie Kirk - Diskussion

[Werwiewas]

Von "zu einem Helden machen" ist ja gar nicht die Rede. Sich nach dem Tod eines Menschen einfach erstmal rücksichtsvoll zurückzunehmen und nichts zu sagen, wenn man nichts Gutes über ihn zu sagen hat, würde schon reichen.

Doch, davon ist durchaus die Rede. Hat Trump sich etwa erstmal rücksichtsvoll zurückgenommen?

Nein, er hat ein Riesenspektakel in einem Stadion veranstaltet, Kirk zum Märtyrer erklärt und ohne jegliches Hintergrundwissen "radikale Linke" verantwortlich gemacht.

Wenn hier jemand das Attentat und Charlie Kirk für seine politische Agenda missbraucht und instrumentalisiert hat, waren es Trump und seine Handlanger.

Trauerfeier für Charlie Kirk: So nimmt Donald Trump Abschied vom erschossenen MAGA-Märtyrer

Zehntausende versammelten sich zu Ehren des erschossenen Charlie Kirk bei einer Trauerfeier in Arizona. US-Präsident Donald Trump erhob den rechten Aktivisten in seiner Rede zum MAGA-Märtyrer und Freiheitskämpfer.

www.news.de

 

[Mendoza]

Das darf man. Allerdings sagt sowas kein normaler Mensch mit der Verkündung des Todes eines Menschen im gleichen Atemzug, nach dem Motto "mein Nachbar ist gestorben, aber der hat mich letztes Jahr beleidigt und war ein Denunziant und und und".

Natürlich darf man das.
Hat er doch selbst bei einem Toten gemacht.

Die öffentlich-rechtlichen sollen Fakten berichten! Das tun sie aber nicht, sie berichten und dann hauen sie noch ihre MEINUNG mit obendrauf! Ohne diese zu kennzeichnen. Sie interpretieren noch dazu, denn man kann Aussagen interpretieren weil sie nicht eindeutig sind. Da gibts ja auch zig Beispiele dafür. Person xy sagt etwas und der öffentlich-rechtliche interpretiert da ganz oft etwas hinein oder unterstellt der Person etwas, das diese weder gesagt noch gemeint hat.

Und genau das darf der öffentlich-rechtliche Rundfunk eben nicht tun. Er soll sachlich und neutral Fakten berichten. Das tun sie aber eben oftmals nicht. Und genau deswegen verlieren sie immer mehr das Vertrauen in der Bevölkerung.

Das ist bei Personen in der Öffentlichkeit nunmal der Fall.
Die Presse die auf seiner Seite war hat ebenfalls nicht nur Fakten berichtet - nur halt in die andere Richtung.

Da wird ganz oft reflexartig Rassismus, Sexismus, Antisemitismus unterstellt, wegen einzelnen Aussagen (!), die derjenige dann nicht einmal mehr erklären kann, was er da gesagt hat, in welchem Kontext und Situation. Er kann sich nicht verteidigen, weil er von den öffentlichen -rechtlichen gar keine Chance dazu kriegt bzw nicht mehr antworten kann ( im Fall Kirk).

Es war rassistisch, sexistisch und Homophob, egal wie man es dreht und wendet oder mehr oder weniger Worte von ihm vor und hinterher hinzufügt.

Es werden Sätze aus dem Kontext gerissen damit man sie bewusst so versteht wie der öffentlich-rechtliche das haben will oder sogar frech gelogen ( Kirks Aussage "Steinigung Homosexueller").

Von dem zitiertem Bibelvers abgesehen war er auch dagegen, das Homosexuelle heiraten oder Kinder adoptieren. Er nannte es einen "Livestyle" und meinte damit wohl, dass man es einfach aufgeben oder unterdrücken könne. Ich denke mal das ist homophob genug auch ohne Steinigung.

 

[Dalmatiner]

George Floyd war ein Krimineller. Sind wir uns darüber einig?
Er hatte mehrere Haftstrafen abgesessen. U.a. wegen bewaffnetem Raubüberfall und Drogenbesitz.
Es gibt Behauptungen er wollte voll gedröhnt mit einer hochschwangeren Frau Auto fahren.

Genau da liegt ja das Problem. Einen (scheinbar) unbescholtenen Geschäftsmann hätten sie nicht aus dem Auto gezerrt und stranguliert, bis er erstickt. Während ein paar Kollegen zuschauen und die Gaffer wegschicken, damit sie nicht beim umbringen stören.

Der Staat hat die Gleichheit vor dem Gesetz zu garantieren, und in dieser Situation SIND die Polizisten der Staat. Und hier haben diese Polizisten auf ganzer Linie versagt.

Für Charlie Kirk war das aber kein Problem, denn schliesslich hat dieses völlige Versagen einen "Kriminellen" getroffen. Gerade weil es ein vorbestrafter, vielleicht auch gefährlicher junger Mann war, hätte man sich an selbstverständlich existierende Regeln halten müssen.

 

[Winnetou]

Könntest du mir die Kriterien nicht einfach nennen, wenn die so nützlich sind?

So einfach ist das nicht. Ich habe hier schon öfter mal etwas dazu geschrieben - aber in diesem Fall habe ich kein Interesse daran, diesen Aspekt weiter zu thematisieren.

Ab wann wäre denn deiner Meinung nach der richtige Zeitpunkt?

Drei Jahre, 9 Monate und 17 Tage. Davor ist es ein absolutes No-Go. Danach ist es vollkommen okay. ^^

Damit seine Anhänger/innen ihn in der Zeit, in der niemand sonst was sagen darf, ihn ungestört und unwidersprochen zum Helden machen können?

Es ist gesellschaftlich absolut üblich, Verstorbenen Respekt zu zollen und nicht schlecht über sie zu reden. Das war schon zur Zeit der alten Römer so („De mortuis nihil nisi bene“). Und übrigens verbietet sogar das deutsche Strafrecht explizit die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" (§ 189 StGB). Meist wird sich daran ja auch im Großen und Ganzen gehalten (ein paar unrühmliche Ausnahmen gibt es natürlich immer). Ich wüsste jetzt wirklich nicht, dass das Einhalten dieser Regel in der Vergangenheit dazu geführt hätte, dass reihenweise (vermeintliche) Bösewichte zu Helden gemacht wurden...

 

[Winnetou]

Doch, davon ist durchaus die Rede.

Nein.

Hat Trump sich etwa erstmal rücksichtsvoll zurückgenommen?

Es ist nicht die Rede davon, dass Kirk-Kritiker ihn zum Helden machen sollen (wie Nachtgespenst es in den Raum gestellt hatte).

Wie Trump gehandelt hat, spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Wenn hier jemand das Attentat und Charlie Kirk für seine politische Agenda missbraucht und instrumentalisiert hat, waren es Trump und seine Handlanger.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

 

[Dalmatiner]

Paragraph 189 StGB sagt so ungefähr, dass man nicht den Grabstein des Verstorbenen unstossen, auf sein Grab urinieren oder sich über seinen Tod belustigen darf. Im weiteren Sinn soll den Angehörigen das Andenken ermöglicht und die Würde des Verstorbenen gewahrt bleiben.

Es geht um private Trauer und Anstand, nicht mehr. Die politischen und sonstigen Ansichten des Verstorbenen sind nicht geschützt, Wer meint, Charly Kirk war ein Rassist, kann das auch weiterhin behaupten, auch 3 Tage nach seinem Tod.

Im deutschen Recht haben Prominente manchmal eine Sonderstellung. Sie müssen hinnehmen, daß über ihr Privatleben berichtet wird, und damit werden natürlich öffentliche Meinungen erzeugt. Während ich Herrn Müller verunglimpfe wenn ich sage, dass seine Frau sich über dessen Tod vermutlich freut, sieht das bei Charly Kirk anders aus.

In Deutschland wäre er eine öffentliche Person, und man würde sagen, dass die Angehörigen das hinnehmen müssen, weil es Presseklatsch ist.

 

[Nachtgespenst]

So einfach ist das nicht. Ich habe hier schon öfter mal etwas dazu geschrieben - aber in diesem Fall habe ich kein Interesse daran, diesen Aspekt weiter zu thematisieren.

Warum ist das nicht so einfach und wo hast du etwas dazu geschrieben? Wieso forderst du mich überhaupt dazu auf mich zu informieren, wenn du dann aber gar nichts mehr dazu schreiben magst?

Drei Jahre, 9 Monate und 17 Tage. Davor ist es ein absolutes No-Go. Danach ist es vollkommen okay. ^^

Soll ich jetzt lachen? Meine Frage war Ernst gemeint, deine Antwort wohl leider nicht.

Es ist gesellschaftlich absolut üblich, Verstorbenen Respekt zu zollen und nicht schlecht über sie zu reden. Das war schon zur Zeit der alten Römer so („De mortuis nihil nisi bene“). Und übrigens verbietet sogar das deutsche Strafrecht explizit die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" (§ 189 StGB). Meist wird sich daran ja auch im Großen und Ganzen gehalten (ein paar unrühmliche Ausnahmen gibt es natürlich immer). Ich wüsste jetzt wirklich nicht, dass das Einhalten dieser Regel in der Vergangenheit dazu geführt hätte, dass reihenweise (vermeintliche) Bösewichte zu Helden gemacht wurden...

Und alles was bei den alten Römern üblich war sollte es heute noch sein? Was ist das denn bitte für ein Argument?

Auch die Beleidigung von lebenden Personen ist strafbar - so what? Wir drehen uns wieder um den Punkt - den du ja leider nicht diskutieren möchtest - welche der im Zusammenhang mit Charlie Kirk von Kritiker/innen gebrauchten Zuschreibungen tatsächlich eine Verunglimpfung darstellen.

Ein einziger "Bösewicht" (nicht unbedingt die erste Bezeichnung für Charlie Kirk, die mir einfallen würde) reicht mir schon.

 

[MATADOR]

Genau da liegt ja das Problem. Einen (scheinbar) unbescholtenen Geschäftsmann hätten sie nicht aus dem Auto gezerrt und stranguliert, bis er erstickt. Während ein paar Kollegen zuschauen und die Gaffer wegschicken, damit sie nicht beim umbringen stören.

Der Staat hat die Gleichheit vor dem Gesetz zu garantieren, und in dieser Situation SIND die Polizisten der Staat. Und hier haben diese Polizisten auf ganzer Linie versagt.

Für Charlie Kirk war das aber kein Problem, denn schliesslich hat dieses völlige Versagen einen "Kriminellen" getroffen. Gerade weil es ein vorbestrafter, vielleicht auch gefährlicher junger Mann war, hätte man sich an selbstverständlich existierende Regeln halten müssen.

Kann man so sehen.
Immerhin negierst Du nicht die Fakten, wie viele andere Linke und gibst zu. dass George Floyd hochkriminell war.

Meinen ehrlichen Respekt dafür.

 

[Winnetou]

den Grabstein des Verstorbenen unstossen, auf sein Grab urinieren

Das wäre dann wohl eher § 168 StGB, Störung der Totenruhe - noch ein Paragraph, der die Würde Verstorbener schützt.

Es geht um private Trauer und Anstand, nicht mehr. Die politischen und sonstigen Ansichten des Verstorbenen sind nicht geschützt

Nee - die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener gehört ja zu den Ehrdelikten, dementsprechend gelten die entsprechenden Grundsätze dafür. Auch in Bezug auf politische und sonstige Ansichten des Verstorbenen können selbstverständlich ehrverletzende Äußerungen erfolgen.

Im deutschen Recht haben Prominente manchmal eine Sonderstellung. Sie müssen hinnehmen, daß über ihr Privatleben berichtet wird

In Deutschland wäre er eine öffentliche Person, und man würde sagen, dass die Angehörigen das hinnehmen müssen, weil es Presseklatsch ist.

Was über (tote) Prominente gesagt werden darf, hat auch seine Grenzen.

Während ich Herrn Müller verunglimpfe wenn ich sage, dass seine Frau sich über dessen Tod vermutlich freut, sieht das bei Charly Kirk anders aus.

Hmmm - das glaube ich wiederum nicht, denn gerade bei so einer Bemerkung ist ja nun nicht bei einer prominenten Person generell ein stärkeres öffentliches Interesse anzunehmen.

Ich will hier jetzt aber gar nicht weiter diskutieren, welche Aussagen und Handlungen konkret strafbar sind und welche nicht. Darauf kam es mir bei der Erwähnung des § 189 StGB nicht an. Ich wollte damit vielmehr verdeutlichen, dass in unserer Gesellschaft die persönliche Ehre und Menschenwürde ein ausgesprochen hohes Schutzgut darstellt. Und das gilt eben auch über den Tod hinaus.

Warum ist das nicht so einfach

Weil immer alle Umstände jedes Einzelfalls individuell berücksichtigt und verschiedene Interessen gegeneinander abgewogen werden müssen.

wo hast du etwas dazu geschrieben?

Hier im Gesellschaftsbereich.

Wieso forderst du mich überhaupt dazu auf mich zu informieren, wenn du dann aber gar nichts mehr dazu schreiben magst?

Es war keine Aufforderung, sondern eine Anregung - für den Fall, dass du Interesse daran hast. Wenn nicht, dann lass es halt. Aber wie du darauf kommst, dass ich dir diese Informationen jetzt liefern sollte, erschließt sich mir nun wirklich nicht.

Soll ich jetzt lachen? Meine Frage war Ernst gemeint, deine Antwort wohl leider nicht.

Irritierend genug, dass du die Frage tatsächlich ernst gemeint hast. Was hattest du denn für eine Antwort erwartet?

Und alles was bei den alten Römern üblich war sollte es heute noch sein?

Lege mir doch bitte nicht solche unzutreffenden Aussagen in den Mund.

Wir drehen uns wieder um den Punkt - den du ja leider nicht diskutieren möchtest - welche der im Zusammenhang mit Charlie Kirk von Kritiker/innen gebrauchten Zuschreibungen tatsächlich eine Verunglimpfung darstellen.

Ich finde die Frage viel wichtiger, welche Aussagen über eine kürzlich verstorbene nahestehende Person einem selbst wehtun würden. Und all diese Aussagen, die man als Angehöriger in so einer Situation nicht hören möchte, verkneift man sich dann tunlichst auch in Bezug auf andere Personen.

Das ist schon alles. Eigentlich ganz einfach.

 

[Nachtgespenst]

Es ist nicht die Rede davon, dass Kirk-Kritiker ihn zum Helden machen sollen (wie Nachtgespenst es in den Raum gestellt hatte).

Wie Trump gehandelt hat, spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Das wirkt jetzt ein bisschen vor wie Haarspalterei. Tut mir jedenfalls Leid, wenn es möglich war mich misszuverstehen. Selbstverständlich sind es die Mitstreiter/innen, die jetzt aus Charlie Kirk einen Helden machen wollen. Seine Kritiker/innen sollen das zulassen, da sie nicht widersprechen dürfen, weil sie sonst ja sein Andenken beschädigen würden und man über einen Toten nichts Schlechtes sagen darf. Sie sollen also indirekt dabei helfen, indem öffentlich eben nur eine einzige - positive - Sichtweise auf Charlie Kirk erlaubt ist.