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Eigene Schuld - fremde Schuld
- Starter*in Nordrheiner
- Datum Start
- Status
A
Hallo _Tsunami_,
schau mal hier: Eigene Schuld - fremde Schuld. Hier findest du vielleicht was du suchst.
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Du kannst mir gerne ein Bild von Dir zeigen. Aber meine Frage aus Beitrag 881 sehe ich nicht beantwortet. Muss ja auch nicht sein. Es ist ja auch ein schweres Problem, vor dem ich heute stand.
Es ist eine Frage, bei der immer ein Richtig und auch ein Falsch herauskommt, egal wie man sie beantwortet.
Es ist eine Frage, bei der immer ein Richtig und auch ein Falsch herauskommt, egal wie man sie beantwortet.
_Tsunami_
Urgestein
Okay, ich gehe mal auf die Suche nach Beitrag 881, aber ich denke, dass du die Frage auf die Antwort ohnehin schon hast.
_Tsunami_
Urgestein
Ich hatte nicht gesehen, wie wichtig dir diese Sache ist.
Natürlich tust du das, was du am Besten kannst: Du kämpfst.
Guppy
Aktives Mitglied
Ich habe mir dein Betrag (#881) gestern durchgelesen. Vielleicht wäre ein Thread dazu interessant. Obwohl, da kannst du dich auf sehr negative und verachtende Kommentare einstellen.
Ich bin mir nicht sicher, aber diese Entscheidung ist nicht mal so getroffen und hängt von vielen Faktoren ab. Wie alt du bist. Welchen Familienstand. Welche Absicherungen du hast. Ob überhaupt Platz für alle da ist.
Außerdem, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden einfach so Vaterschaft akzeptieren und Eingliederung, ohne den realen Vaterschaftstest sehen zu wollen. (Könnte ich mir gut vorstellen.) Da würdest du sogar wahrscheinlich unter Urkundenfälschung fallen. Das Prozedere ist viel komplexer und sollte gut überlegt werden.
Außerdem, ob die Schwangerschaft vor der Einreise schon bestand!
Ich mache es mir wirklich schwer eine Meinung zu bilden, da ich dazu mehr Informationen bräuchte.
Grüße.
Ich bin mir nicht sicher, aber diese Entscheidung ist nicht mal so getroffen und hängt von vielen Faktoren ab. Wie alt du bist. Welchen Familienstand. Welche Absicherungen du hast. Ob überhaupt Platz für alle da ist.
Außerdem, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden einfach so Vaterschaft akzeptieren und Eingliederung, ohne den realen Vaterschaftstest sehen zu wollen. (Könnte ich mir gut vorstellen.) Da würdest du sogar wahrscheinlich unter Urkundenfälschung fallen. Das Prozedere ist viel komplexer und sollte gut überlegt werden.
Außerdem, ob die Schwangerschaft vor der Einreise schon bestand!
Ich mache es mir wirklich schwer eine Meinung zu bilden, da ich dazu mehr Informationen bräuchte.
Grüße.
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Hallo, Guppy,
es geht tatsächlich nur um die Anerkennung der Vaterschaft. Ich denke, das würde auch nicht von irgendeiner Behörde überprüft. Auch geht es nicht darum, dass ich mir als „Vater“ finanzielle Verpflichtungen einhandel und ob ich diese schultern könnte. Eine solche Verpflichtung würde ich auch nicht in den Vordergrund stellen. Die Schwangerschaft besteht auch erst seit dem sich die Familie in Deutschland befindet.
Es geht also (mir) tatsächlich nur darum, ob Hilfe auf einer Lüge basieren soll und darf. Ich würde der Familie gerne helfen. Ich habe entschieden, dass ich (m)eine Hilfe nicht auf einer Lüge aufbauen will und werde.
LG, Nordrheiner
es geht tatsächlich nur um die Anerkennung der Vaterschaft. Ich denke, das würde auch nicht von irgendeiner Behörde überprüft. Auch geht es nicht darum, dass ich mir als „Vater“ finanzielle Verpflichtungen einhandel und ob ich diese schultern könnte. Eine solche Verpflichtung würde ich auch nicht in den Vordergrund stellen. Die Schwangerschaft besteht auch erst seit dem sich die Familie in Deutschland befindet.
Es geht also (mir) tatsächlich nur darum, ob Hilfe auf einer Lüge basieren soll und darf. Ich würde der Familie gerne helfen. Ich habe entschieden, dass ich (m)eine Hilfe nicht auf einer Lüge aufbauen will und werde.
LG, Nordrheiner
Guppy
Aktives Mitglied
A
annakarina
Gast
Was verstehst du unter "Schuld" - und wer ist es, der "schuldig spricht" deiner Ansicht nach?
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Schuld ist in meinen Augen die moralisch-ethische Zuweisung für ein Fehlverhalten.
Fehlverhalten kann ohne jeden moralischen Bezug z.B. die falsche Berechnung einer Mathe-Aufgabe sein. Also hier in diesem Faden meine ich mit Fehlverhalten ein Verhalten, welches einen moralisch-ethischen Bezug hat. Beispiel: Eine 17 jährige junge Frau klaut im Kaufhof ein Parfum.
Aus Sicht der Gesellschaft ist das ein Fehlverhalten. Vorausgesetzt, die junge Frau wird erwischt, wird der Kaufhausdetektiv bzw. der Inhaber des Kaufhofes einen Schuldvorwurf zuordnen und ein Gericht wird „schuldig sprechen“.
Wenn sich die junge Frau in einer Clique befindet, für die das Klauen z.B. als Sport betrachtet wird, dann wird diese Clique diese junge Frau die Diebstahl-Aktion sicher klasse finden und keinerlei Schuld erkennen, es sei denn – die Schuld, dass sich die junge Frau hat erwischen lassen.
Sich erwischen lassen widerum ist in den Augen der Gesellschaft nichts, was moralisch-ethisch verwerflich wäre. Also aus Sicht der Gesellschaft ist hier keine Schuld gegeben.
Innerhalb einer Gesellschaft gibt es viele verschiedene Gruppen. Insofern können auch die Regeln der Gesellschaft von den Regeln einer Gruppe abweichen – bzw. umgekehrt.
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Schuldig sprechen
Ob die junge Frau von einer anderen Person oder von einer Gruppe oder von der Gesellschaft schuldig gesprochen wird, hängt also immer davon ab,
1) dass die junge Frau gegen die Regeln der Gruppe/Gesellschaft verstoßen hat.
2) dass die junge Frau erwischt wird
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Die oben genannten Beispiele treffen zu auf das moralisch-ethische Regeln einer Clique/Gruppe bzw. Gesellschaft sowie Verstöße gegen jeweilige Verhaltensregeln einer Clique oder der Gesellschaft.
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Sonderpunkt 1:
Der Mensch kann sich selbst eigene moralisch-ethische Verhaltensregeln auferlegen. Diese Verhaltensregeln können – müssen aber nicht mit den Regeln einer Gruppe oder mit den Regeln der Gesellschaft übereinstimmen. Insofern es sich um Verhaltensregeln handelt, die sich dieser Mensch selbst auferlegt hat, spricht auch nur er sich selbst im Falle eines Regelverstoßes schuldig.
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Sonderpunkt 2:
Das ist jetzt etwas für Tiefdenker.
Wenn Anton seinen Kumpel Klaus zu einem Diebstahl anstiftet, dann macht sich Klaus schuldig, wenn er den Diebstahl durchführt. Das Gesetz sieht auch eine Schuld bei Anton. Anton ist der Anstifter und möglicherweise ist seine Schuld noch größer als die von Klaus. Das macht sich dann in einer härteren Bestrafung bemerkbar.
Nicht immer ist deutlich, wo das schuldhafte Handeln begann. Nicht immer ist deutlich, ob es einen Anstifter gibt – und wenn ja, wie dieser heisst.
Manchmal liegt der Anstifter in der Familie.
Beispiel: Seit Kindesbeinen an hört Karl von seinem Vater, dass alle Italiener klauen und man ihnen in die Fresse hauen muß, weil die das ansonsten nicht kapieren.
Viele Jahre später, Karl ist inzwischen ein junger Erwachsener, verprügelt Karl Italiener …. weil sie Italiener sind. Er kann also selbst entscheiden, ob er ein Handlungsmuster, welches er von wem auch immer gelernt hat, als richtig empfindet und durchführt. Insofern bleibt seine Eigenschuld – ob mit oder ob ohne Anstiftung – bestehen. Je nach Sensibilität seines Gewissens und je nach Kenntnis von Gut und Böse (von moralisch-ethischen Regeln) empfindet er sich selbst als schuldig.
Rein gesetzlich wäre der Vater nicht strafbar zu machen, weil der Vater nicht der Anstifter der konkreten Schlägerei ist. Ich sehe jedoch allgemein eine moralisch-ethische Mitschuld des Vaters.
Wer spricht hier den Vater als Anstifter schuldig?
Das Schuldigsprechen kann nur erfolgen, wenn auch dieses allgemein gehaltene anstiftende Verhalten gegen moralisch-ethische Regeln verstößt, die der Schuldigsprechende (der Verurteiler) diese Regeln für richtig hält.
Das Schuldigsprechen kann durch die Familie erfolgen oder auch durch Karl. Schuldig sprechen kann hier jede Person, die von dem anstiftenden Verhalten des Vaters Kenntnis erlangt.
Noch schwieriger wird es, wenn keine Person bekannt ist, der man Anstiftung zuordnen kann. Karl, der Italiener verprügelt, weil sie Italiener sind, weiß evt. nichts davon, dass er als kleiner Junge so erzogen wurde, dass das Verprügeln zu einem unbewussten Handlungsablauf führt, sobald ein entsprechender Reiz von ihm (ggf. unbewusst) wahrgenommen wird. Und möglicherweise wurde der Vater von Karl ebenso erzogen, so dass der Vater von Karl lediglich (unbewusst) weitergibt, was er selbst gelernt hat. Und möglicherweise war es „schon immer“ so, seit vielen Generationen, dass so ein ethisch-moralisch verwerfliches Verhalten in der Familie von Generation zu Generation nicht als Regelverstoß empfunden aber weitergegeben wurde. Früher waren es lediglich andere Personen, z.B. Franzosen, die als „Feind“ bestimmt wurden.
Die zumindest intellektuelle Frage, die sich hier stellt: Wer war der Ur-Anstifter?
Aber egal ob es einen bekannten Anstifter gibt oder nicht, die entscheidungsfähige und entscheidungsreife Person trägt immer selbst die Schuld für eigenes Fehlverhalten.
Die Erklärung: „Der Vater ist schuld“ entlastet nicht von eigener Schuld.
Ich finde es jedoch in jedem Fall für wichtig, im Zusammenhang mit Schuld auch über das Loswerden von Schuld, über echte Reue und echte Vergebung, zu sprechen. Wir Menschen machen uns immer schuldig... und wir werden evt. auch zu Anstiftern. Vielleicht werden wir auch ab und an zu Anstiftern, ohne dass wir es bewusst wollen oder merken.
Dann merken wir noch nicht einmal unsere Schuld.
Wenn wir z.B. Plastiktüten kaufen bzw. nutzen, ist dies ein übliches Verhalten in dem System unserer Gesellschaft. Der Anstifter ist die Gesellschaft.
Wenn wir eine politische Partei wählen, dann beabsichtigen wir in der Regel eine für Menschen freundliche Politik. Wenn jedoch die von uns gewählte politische Partei menschenunfreundliche Maßnahmen durchführt, dann haben wir uns ggf. mitschuldig gemacht. Das Schlechte, die (Mit-) Schuld, ist oft einfach im System unserer Gesellschaft und damit unseres Lebens enthalten, ohne dass uns dies immer bewusst ist.
Für tiefe Tiefdenker:
Wenn wir keine Plastiktüten kaufen, wenn dies von allen Menschen unserer Gesellschaft so gehandhabt wird, dann ist mir jedenfalls klar, dass Unternehmen vom Markt verschwinden und Menschen arbeitslos werden. Sicher, einige werden einen neuen Arbeitsplatz finden. Aber alle? Wird niemand wirklich arbeitslos bleiben?
Mit diesem Beispiel will ich aufzeigen, dass wir vor Mitverantwortung und damit vor Mitschuld nicht weglaufen können.
Ich denke, es ist nicht das System unserer Gesellschaft, sondern es ist das System dieser Welt, welches als Ursache anzusehen ist. Und das ursächliche Problem lautet: Auch wenn Du das Gute willst und sichtbar das tust, was Du als gut empfindest, so schliesst das nicht aus, dass Du gerade dadurch "auf der anderen Seite" irgendwo und irgendwie mitschuldig wirst. Die Fragen für mich lauten dann: Habe ich da ein Empfinden? Wie gehe ich damit um?
LG, Nordrheiner
Fehlverhalten kann ohne jeden moralischen Bezug z.B. die falsche Berechnung einer Mathe-Aufgabe sein. Also hier in diesem Faden meine ich mit Fehlverhalten ein Verhalten, welches einen moralisch-ethischen Bezug hat. Beispiel: Eine 17 jährige junge Frau klaut im Kaufhof ein Parfum.
Aus Sicht der Gesellschaft ist das ein Fehlverhalten. Vorausgesetzt, die junge Frau wird erwischt, wird der Kaufhausdetektiv bzw. der Inhaber des Kaufhofes einen Schuldvorwurf zuordnen und ein Gericht wird „schuldig sprechen“.
Wenn sich die junge Frau in einer Clique befindet, für die das Klauen z.B. als Sport betrachtet wird, dann wird diese Clique diese junge Frau die Diebstahl-Aktion sicher klasse finden und keinerlei Schuld erkennen, es sei denn – die Schuld, dass sich die junge Frau hat erwischen lassen.
Sich erwischen lassen widerum ist in den Augen der Gesellschaft nichts, was moralisch-ethisch verwerflich wäre. Also aus Sicht der Gesellschaft ist hier keine Schuld gegeben.
Innerhalb einer Gesellschaft gibt es viele verschiedene Gruppen. Insofern können auch die Regeln der Gesellschaft von den Regeln einer Gruppe abweichen – bzw. umgekehrt.
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Schuldig sprechen
Ob die junge Frau von einer anderen Person oder von einer Gruppe oder von der Gesellschaft schuldig gesprochen wird, hängt also immer davon ab,
1) dass die junge Frau gegen die Regeln der Gruppe/Gesellschaft verstoßen hat.
2) dass die junge Frau erwischt wird
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Die oben genannten Beispiele treffen zu auf das moralisch-ethische Regeln einer Clique/Gruppe bzw. Gesellschaft sowie Verstöße gegen jeweilige Verhaltensregeln einer Clique oder der Gesellschaft.
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Sonderpunkt 1:
Der Mensch kann sich selbst eigene moralisch-ethische Verhaltensregeln auferlegen. Diese Verhaltensregeln können – müssen aber nicht mit den Regeln einer Gruppe oder mit den Regeln der Gesellschaft übereinstimmen. Insofern es sich um Verhaltensregeln handelt, die sich dieser Mensch selbst auferlegt hat, spricht auch nur er sich selbst im Falle eines Regelverstoßes schuldig.
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Sonderpunkt 2:
Das ist jetzt etwas für Tiefdenker.
Wenn Anton seinen Kumpel Klaus zu einem Diebstahl anstiftet, dann macht sich Klaus schuldig, wenn er den Diebstahl durchführt. Das Gesetz sieht auch eine Schuld bei Anton. Anton ist der Anstifter und möglicherweise ist seine Schuld noch größer als die von Klaus. Das macht sich dann in einer härteren Bestrafung bemerkbar.
Nicht immer ist deutlich, wo das schuldhafte Handeln begann. Nicht immer ist deutlich, ob es einen Anstifter gibt – und wenn ja, wie dieser heisst.
Manchmal liegt der Anstifter in der Familie.
Beispiel: Seit Kindesbeinen an hört Karl von seinem Vater, dass alle Italiener klauen und man ihnen in die Fresse hauen muß, weil die das ansonsten nicht kapieren.
Viele Jahre später, Karl ist inzwischen ein junger Erwachsener, verprügelt Karl Italiener …. weil sie Italiener sind. Er kann also selbst entscheiden, ob er ein Handlungsmuster, welches er von wem auch immer gelernt hat, als richtig empfindet und durchführt. Insofern bleibt seine Eigenschuld – ob mit oder ob ohne Anstiftung – bestehen. Je nach Sensibilität seines Gewissens und je nach Kenntnis von Gut und Böse (von moralisch-ethischen Regeln) empfindet er sich selbst als schuldig.
Rein gesetzlich wäre der Vater nicht strafbar zu machen, weil der Vater nicht der Anstifter der konkreten Schlägerei ist. Ich sehe jedoch allgemein eine moralisch-ethische Mitschuld des Vaters.
Wer spricht hier den Vater als Anstifter schuldig?
Das Schuldigsprechen kann nur erfolgen, wenn auch dieses allgemein gehaltene anstiftende Verhalten gegen moralisch-ethische Regeln verstößt, die der Schuldigsprechende (der Verurteiler) diese Regeln für richtig hält.
Das Schuldigsprechen kann durch die Familie erfolgen oder auch durch Karl. Schuldig sprechen kann hier jede Person, die von dem anstiftenden Verhalten des Vaters Kenntnis erlangt.
Noch schwieriger wird es, wenn keine Person bekannt ist, der man Anstiftung zuordnen kann. Karl, der Italiener verprügelt, weil sie Italiener sind, weiß evt. nichts davon, dass er als kleiner Junge so erzogen wurde, dass das Verprügeln zu einem unbewussten Handlungsablauf führt, sobald ein entsprechender Reiz von ihm (ggf. unbewusst) wahrgenommen wird. Und möglicherweise wurde der Vater von Karl ebenso erzogen, so dass der Vater von Karl lediglich (unbewusst) weitergibt, was er selbst gelernt hat. Und möglicherweise war es „schon immer“ so, seit vielen Generationen, dass so ein ethisch-moralisch verwerfliches Verhalten in der Familie von Generation zu Generation nicht als Regelverstoß empfunden aber weitergegeben wurde. Früher waren es lediglich andere Personen, z.B. Franzosen, die als „Feind“ bestimmt wurden.
Die zumindest intellektuelle Frage, die sich hier stellt: Wer war der Ur-Anstifter?
Aber egal ob es einen bekannten Anstifter gibt oder nicht, die entscheidungsfähige und entscheidungsreife Person trägt immer selbst die Schuld für eigenes Fehlverhalten.
Die Erklärung: „Der Vater ist schuld“ entlastet nicht von eigener Schuld.
Ich finde es jedoch in jedem Fall für wichtig, im Zusammenhang mit Schuld auch über das Loswerden von Schuld, über echte Reue und echte Vergebung, zu sprechen. Wir Menschen machen uns immer schuldig... und wir werden evt. auch zu Anstiftern. Vielleicht werden wir auch ab und an zu Anstiftern, ohne dass wir es bewusst wollen oder merken.
Dann merken wir noch nicht einmal unsere Schuld.
Wenn wir z.B. Plastiktüten kaufen bzw. nutzen, ist dies ein übliches Verhalten in dem System unserer Gesellschaft. Der Anstifter ist die Gesellschaft.
Wenn wir eine politische Partei wählen, dann beabsichtigen wir in der Regel eine für Menschen freundliche Politik. Wenn jedoch die von uns gewählte politische Partei menschenunfreundliche Maßnahmen durchführt, dann haben wir uns ggf. mitschuldig gemacht. Das Schlechte, die (Mit-) Schuld, ist oft einfach im System unserer Gesellschaft und damit unseres Lebens enthalten, ohne dass uns dies immer bewusst ist.
Für tiefe Tiefdenker:
Wenn wir keine Plastiktüten kaufen, wenn dies von allen Menschen unserer Gesellschaft so gehandhabt wird, dann ist mir jedenfalls klar, dass Unternehmen vom Markt verschwinden und Menschen arbeitslos werden. Sicher, einige werden einen neuen Arbeitsplatz finden. Aber alle? Wird niemand wirklich arbeitslos bleiben?
Mit diesem Beispiel will ich aufzeigen, dass wir vor Mitverantwortung und damit vor Mitschuld nicht weglaufen können.
Ich denke, es ist nicht das System unserer Gesellschaft, sondern es ist das System dieser Welt, welches als Ursache anzusehen ist. Und das ursächliche Problem lautet: Auch wenn Du das Gute willst und sichtbar das tust, was Du als gut empfindest, so schliesst das nicht aus, dass Du gerade dadurch "auf der anderen Seite" irgendwo und irgendwie mitschuldig wirst. Die Fragen für mich lauten dann: Habe ich da ein Empfinden? Wie gehe ich damit um?
LG, Nordrheiner
- Status
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