Eigene Schuld - fremde Schuld

[Nordrheiner]

Der Mensch tut, was er tut, weil er es für richtig erachtet/empfindet, seine beste Wahl sozusagen.

Das ist doch immer so - ob nun mit oder ohne Gott.

Diese Antwort ist mir - sorry - zu lapidar. Wenn meine Frage "warum tut der Mensch was er tut?" in den Raum gestellt wird, dann doch deshalb, um eben nach Möglichkeit alle Faktoren aufzuspüren, die zur Handlung in einer jeweiligen Situation führten.

Auch bestreite ich, dass der Mensch immer das tut, was er selbst für richtig erachtet.
Es gibt z.B. die Konfliktsituation Vernunft versus Lust oder Vernunft versus Wut.

LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

... und würde dieses Selbstwertgefühl leiden - für Dich selbst oder auch nach außen hin, in Deiner Interaktion mit Deiner Umwelt - wenn Du aus irgendeinem Grund nicht mehr an die Existenz eines Gottes glauben könntest? Oder wäre es letztlich bedeutungslos, ob Du Dich von einem Gott angenommen weißt, oder ob Du Dich "nur" selbst so annehmen kannst, wie Du bist?

Daoga,

für mich kann ich deine Frage nur bejahen. Ja, es würde leiden. Das ist eine meiner frühesten Erfahrungen, Erfahrungen in einer Zeit meines Lebens, als mein Leben an einem seidenen Faden hing und das über längere Zeit.
Ich habe mehr als nur eine diffuse Erinnerung an diese Zeit, als sie mich aufgegeben hatten.
Da war ein unbändiges Verlangen in einem kleinen Kerl und ein zur Gewissheit gewordenes Credo, dass Gott nicht wolle, dass ich sterbe.
Sie fanden später keine plausible Erklärung, warum sich mein Zustand so verbessert hatte, denn medizinisch war das nicht nachzuvollziehen. Für mich gehört das zu den Erfahrungen meines Lebens.
Sie sind für mich kein Ballast, den ich quälend mit mir rumtrage, sondern ein inneres Kapital, auf das ich gerade in kritischen Phasen meines Lebens zurückgreifen kann.
Warum und aus welchem Grund sollte ich dieses innere Kapital preisgeben?
Wie gesagt: Ich missioniere nicht, eifere nicht. Wer aber wissen möchte, wo meine inneren Reserven liegen und woraus sie bestehen, dem berichte ich.
Für mich ist das erlebtes Leben.

Burbacher

 

[_Tsunami_]

Diese Antwort ist mir - sorry - zu lapidar. Wenn meine Frage "warum tut der Mensch was er tut?" in den Raum gestellt wird, dann doch deshalb, um eben nach Möglichkeit alle Faktoren aufzuspüren, die zur Handlung in einer jeweiligen Situation führten.

Auch bestreite ich, dass der Mensch immer das tut, was er selbst für richtig erachtet.
Es gibt z.B. die Konfliktsituation Vernunft versus Lust oder Vernunft versus Wut.

LG, Nordrheiner

Klar, wenn der Mensch bewusst entscheidet - in einer beliebigen Entscheidungssituation -, dann findet ein Abwägungsprozess zwischen den verschiedenen, zur Verfügung stehenden Optionen statt. Wenn beispielsweise 5 Entscheidungsoptionen zur Verfügung stehen (inkl. "Nicht-Entscheidung"), dann wirst du eine dieser Möglichkeiten wählen. Ob deine Wahl nun als "gut", "besser", "richtig" oder sonstwie deklariert wird, ist unerheblich. Es ist die bevorzugte Wahl und die anderen nicht. Und tatsächlich werden dir die meisten Menschen, so vermute ich, sagen, dass ihre bevorzugte Wahl die Wahl ist, welche ihnen als die "richtige" bzw. "beste" erschien/erscheint. Verstanden?

Wie diese Wahl getroffen wird? Man kann das aus verschiedenen Perspektiven betrachten, entweder sehr komplex/detailliert oder sehr einfach/destilliert.

Aus komplexer Betrachtungsweise könntest du beispielsweise folgende Faktoren im Sinne einer Handlungsmotivation betrachten: Genetik/Veranlagung, Erfahrung/Prägung, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Religion, Politik, et cetera, et cetera.

Die einfache Betrachtungsweise wäre, dass das menschliche Verhalten maßgeblich durch sein Gefühl bestimmt ist. Klar, oder?

Eine weitere Betrachtungsweise wäre dann natürlich, noch die Vielzahl feiner Verquickungen zwischen der einfachen und der komplexen Betrachtungsweise zu betrachten. Desweiteren könnte man auch noch jeden Baustein der komplexen Betrachtungsweise zerlegen und auf Seiten des Gefühls dasselbige in seine einzelnen Gefühlszustände zerlegen. Eine Beschäftigung allerdings, mit der man sich sein ganzes Leben lang beschäftigen kann, was wir ja auch tun. Je weiter man auf dieser Reise voranschreitet, desto weniger Fragen stellen sich und womöglich gar keine mehr. Peace.

 

[Nordrheiner]

Klar, wenn der Mensch bewusst entscheidet - in einer beliebigen Entscheidungssituation -, dann findet ein Abwägungsprozess zwischen den verschiedenen, zur Verfügung stehenden Optionen statt. Wenn beispielsweise 5 Entscheidungsoptionen zur Verfügung stehen (inkl. "Nicht-Entscheidung"), dann wirst du eine dieser Möglichkeiten wählen. Ob deine Wahl nun als "gut", "besser", "richtig" oder sonstwie deklariert wird, ist unerheblich. Es ist die bevorzugte Wahl und die anderen nicht. Und tatsächlich werden dir die meisten Menschen, so vermute ich, sagen, dass ihre bevorzugte Wahl die Wahl ist, welche ihnen als die "richtige" bzw. "beste" erschien/erscheint. Verstanden? jawohl, Chef.
Was die Menschen sagen, ist auf die Einzelsituation nicht immer die Wahrheit. Dabei meine ich nicht, dass bewusst gelogen wird. Wenn ich eine Entscheidungssituation nachträglich reflektiere, wird mir manchmal deutlich, welche Einflussfaktoren und welche Motive mit reinspielten. Vordergründig lassen sich viele Entscheidungen als richtig begründen.

Wie diese Wahl getroffen wird? Man kann das aus verschiedenen Perspektiven betrachten, entweder sehr komplex/detailliert oder sehr einfach/destilliert.

Aus komplexer Betrachtungsweise könntest du beispielsweise folgende Faktoren im Sinne einer Handlungsmotivation betrachten: Genetik/Veranlagung, Erfahrung/Prägung, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Religion, Politik, et cetera, et cetera.

Die einfache Betrachtungsweise wäre, dass das menschliche Verhalten maßgeblich durch sein Gefühl bestimmt ist. Klar, oder? Dass das auch in vielen Fällen zutrifft, ist bekannt.

Eine weitere Betrachtunnsweise wäre dann natürlich, noch die die Vielzahl feiner Verquickungen zwischen der einfachen und der komplexen Betrachtungsweise zu betrachten. Desweiteren könnte man auch noch jeden Baustein der komplexen Betrachtungsweise zerlegen und auf Seiten des Gefühls dasselbige in seine einzelnen Gefühlszustände zerlegen. Eine Beschäftigung allerdings, mit der man sich sein ganzes Leben lang beschäftigen kann, was wir ja auch tun. Je weiter man auf dieser Reise voranschreitet, desto weniger Fragen stellen sich und womöglich gar keine mehr. Peace.

Es geht nicht um eine (sinnlose) zeittotschlagende oder um z.B. eine akademische Beschäftigungsmaßnahme. Die Frage "warum tut der Mensch was er tut?" hat den Sinn, die eigentlichen Motive und die Zusammenhänge unserer Entscheidungen transparent zu machen. Dadurch ist es uns z.B. möglich zu erkennen, dass früher mal Gelerntes oder negative Gefühle (Aversionen) etc. unsere heutige Entscheidungsfindung positiv oder negativ beeinflussen.

Wir wollen uns in einer bestimmten Situation positiv verhalten, uns für ein positives Verhalten entscheiden, tun es aber dann doch nur halbherzig oder gar nicht. Und für z.B. solche Situationen macht die Frage "warum tue ich was ich tue?" Sinn und ist hilfreich.

Auf die Menschheit bezogen könnten wir sagen: Wir wollen alle satt werden, zu trinken haben, ein Dach über dem Kopf und keine Ängste (vor Krieg) haben müssen. Und die Menschheit verhält sich, als ob diese Grundbedürnisse nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Die Frage: "warum tun Menschen was sie tun?" ist nicht zu stellen, weil alles glatt läuft, sondern weil eben viel zu viel daneben geht. Wider alle Vernunft! Und wenn ich die Menschheit verstehen will, sollte ich zunächst lernen, den einzelnen Menschen zu verstehen: "Dich und mich". Das ist schon nicht leicht. Was aber hilft, ist das Gespräch und das immer wiederkehrende fragen nach dem "warum?". Und wenn ich verschiedene Entscheidungs- und Handlungsalternativen habe, dann ist aus meiner Sicht zu fragen: Welche Faktoren spielten in dieser speziellen Entscheidungssituation die Hauptrolle? Und dazu gehört auch die folgende Frage: Welche Wertvorstellungen führten dazu, den einen Faktor zu bevorzugen und den anderen zu vernachlässigen?

Wir Menschen bewerten ständig. Und woher nehmen wir unsere Werte? Woran erkennen wir "Wert-haltiges"?
Beim gesundheitlich wertvollen Yoghurt steht das Verfallsdatum auf der Verpackung. Wenn das doch nur überall so einfach wäre. Und so mancher Yoghurt wurde schon schimmelig, bevor das Verfallsdatum erreicht wurde.

Haben wir eine klare Vorstellung über unsere Werte und ihre Reichweite, haben wir auch wieder einen Schlüssel gefunden, der zur Antwort beiträgt: "warum tun Menschen was sie tun?"

LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

Tsunami,

Du schreibst:

"Wie diese Wahl getroffen wird? Man kann das aus verschiedenen Perspektiven betrachten, entweder sehr komplex/detailliert oder sehr einfach/destilliert."

Ja. das kann man, was hier ja auch geschieht, geschieht bis zur Unkenntlichkeit dessen, um was es da irgendwo am Anfang ging. Ich simplifiziere sicher, und das mache ich bewusst, aber letztlich entscheidet die Tat, im Bösen wie im Guten. Und da wird es dann wirklich einfach:

"We ought to... but we don`t!" Nicht zu handeln, kann schuldig machen, genauso wie Falsches zu tun. Wir wissen das.
Komme ich an einem Unfall-Ort an, weiß ich, was ich zu tun habe. Ich habe zu helfen. Dabei kann ich Falsches tun.
Ganz falsch wäre es, gar nichts zu tun. Und das nennt das Gesetz "Schuld."

Meistens aber, das behaupte ich, ist die Entscheidung einfach. Wer über Schuld ewig und sechs Tage diskutiert, wer sie hin - und herschiebt wie eine heiße Kartoffeln auf der Zunge, will sich ihr in Wahrheit nicht stellen.
Und damit wird man schuldig, zum zweiten Male schuldig.

Burbacher

 

[Nordrheiner]

Was mich in der Schuldfrage u.a. beschäftigt ist folgende Beobachtung:

Menschen agieren grenzübergreifend, verletzen, stehlen und betrügen. Mit ehrlichem Bereuen können sie zumindest teilweise ihre Schuld mindern und können, sofern das möglich ist, angerichteten Schaden ausgleichen.
Aber sie tun es nicht.

Geschädigte und verletzte Menschen werden aufrichtig um Verzeihung gebeten.
Aber viele geschädigte und verletzte Menschen gewähren auch dann keine Vergebung, verzeihen nicht.

Es stellen sich mir hierzu zwei Fragen: Warum unterlassen Menschen in den obigen Fällen das Tun, wenn es doch helfen würde, das Schlechte zu heilen oder zumindest einen Heilungsprozess zu ermöglichen?

 

[Burbacher]

Nordrheiner,

Du fragst: "Es stellen sich mir hierzu zwei Fragen: Warum unterlassen Menschen in den obigen Fällen das Tun, wenn es doch helfen würde, das Schlechte zu heilen oder zumindest einen Heilungsprozess zu ermöglichen?"

Mein Lieber, ich glaube, es bedarf keiner tiefgründigen Reflexion, um eine Antwort auf diese Frage zu finden. Ich denke, es ist einfach eine Frage der Achtsamkeit gegenüber dem Anderen.
Man sieht die Not, und man geht nicht selten einfach daran vorbei. Das ist fast menschlich. Schlimm finde ich eine solche Haltung allerdings, wenn sie von einem hohen moralischen Podest her geschieht. Ich gebe einige Beispiele:
Da predigen sie in einer Gemeinde die Liebe Gottes, gehen aber über die Not ihrer Mitmenschen achtlos hinweg.
In den Gewerkschaften etwa ist viel von der Solidarität mit den Benachteiligten die Rede, zugleich aber füllen sich die Funktionäre die Taschen.
Mein Vater sagte in solchen Situationen gerne, dass dem Menschen eben das eigene Hemd am nächsten sei.
Dass man selbst vielleicht und auf Dauer auch davon profitieren würde, würde man nicht dem Egoismus huldigen, wird vielen Zeitgenossen eben kaum oder gar nicht bewusst.

Burbacher

 

[friek]

Mit ehrlichem Bereuen können sie zumindest teilweise ihre Schuld mindern und können, sofern das möglich ist, angerichteten Schaden ausgleichen.
Aber sie tun es nicht.

Unsinn. Nur weil es nicht alle tun stellst du hier wieder eine generalisierende Behauptung auf? Wer soll "sie" sein? Die Gottlosen wieder?🙄

Es stellen sich mir hierzu zwei Fragen: Warum unterlassen Menschen in den obigen Fällen das Tun, wenn es doch helfen würde, das Schlechte zu heilen oder zumindest einen Heilungsprozess zu ermöglichen?

Die Schuldigen aus Feigheit, Scham oder oft auch einfach fehlendem Unrechtsbewusstsein bzw. Gleichgültigkeit. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Und vielen Menschen gibt Vergebung eben nicht den ultimativen Heilungskick. Es macht die Dinge nicht ungeschehen, lässt den Schmerz nicht verschwinden und manche Dinge lassen sich auch einfach nicht vergeben bzw. heilen.
Ganz besonders wenn man eben nicht an irgendeine göttliche Gerechtigkeit glaubt.

 

[Nordrheiner]

Nordrheiner,

Du fragst: "Es stellen sich mir hierzu zwei Fragen: Warum unterlassen Menschen in den obigen Fällen das Tun, wenn es doch helfen würde, das Schlechte zu heilen oder zumindest einen Heilungsprozess zu ermöglichen?"

Mein Lieber, ich glaube, es bedarf keiner tiefgründigen Reflexion, um eine Antwort auf diese Frage zu finden. Ich denke, es ist einfach eine Frage der Achtsamkeit gegenüber dem Anderen.
Man sieht die Not, und man geht nicht selten einfach daran vorbei. Das ist fast menschlich. Schlimm finde ich eine solche Haltung allerdings, wenn sie von einem hohen moralischen Podest her geschieht. Ich gebe einige Beispiele:
Da predigen sie in einer Gemeinde die Liebe Gottes, gehen aber über die Not ihrer Mitmenschen achtlos hinweg.
In den Gewerkschaften etwa ist viel von der Solidarität mit den Benachteiligten die Rede, zugleich aber füllen sich die Funktionäre die Taschen.
Mein Vater sagte in solchen Situationen gerne, dass dem Menschen eben das eigene Hemd am nächsten sei.
Dass man selbst vielleicht und auf Dauer auch davon profitieren würde, würde man nicht dem Egoismus huldigen, wird vielen Zeitgenossen eben kaum oder gar nicht bewusst.

Burbacher

Dein Beitrag könnte die Vorlage geben für einen Rundbrief an evang. und kath. Landeskirchen.
Es kämen vermutlich zwei Reaktionen: a) danke für den Hinweis. Wir müssen unser Denken und Handeln besser aufeinander abstimmen. So ihnen ein konkreter Fall bekannt ist, bitten wir um Mitteilung, damit wir der Sache nachgehen können.
b) Unsinn. Wir verbitten uns jede Kritik. Wir befinden uns auf dem Boden des Evangeliums und müssen uns keine Vorwürfe machen.

Was meinst Du, Burbacher, könnten sinngemäß so Antworten ausfallen?

 

[Nordrheiner]

Hallo, friek,

Meinen Ausgangsthese: Menschen agieren grenzübergreifend, verletzen, stehlen und betrügen. Mit ehrlichem Bereuen können sie zumindest teilweise ihre Schuld mindern und können, sofern das möglich ist, angerichteten Schaden ausgleichen.
Aber sie tun es nicht.

Unsinn. Nur weil es nicht alle tun stellst du hier wieder eine generalisierende Behauptung auf? Wer soll "sie" sein? Die Gottlosen wieder?
Weil Du Recht hast, weil es nicht alle Menschen tun, ist eine generalisierende Behauptung doch richtig, oder? Wenn Du davon ausgenommen werden möchtest, mache ich das doch gerne. Du brauchst nur mitteilen, dass Du zu den Menschen gehörst, die bereuen, ehrlich bedauern, wenn sie Unrecht getan haben.

Die Schuldigen aus Feigheit, Scham oder oft auch einfach fehlendem Unrechtsbewusstsein bzw. Gleichgültigkeit. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Und vielen Menschen gibt Vergebung eben nicht den ultimativen Heilungskick. Es macht die Dinge nicht ungeschehen, lässt den Schmerz nicht verschwinden und manche Dinge lassen sich auch einfach nicht vergeben bzw. heilen.
Ganz besonders wenn man eben nicht an irgendeine göttliche Gerechtigkeit glaubt.

Gut rausgefunden, friek:
Menschen bereuen ihre Schuld nicht - und dies aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Vier wichtige Gründe hast Du selbst genannt: Feigheit, Scham, fehlendes Unrechtsbewusstsein, Gleichgültigkeit.

Es gibt noch einen 5. Grund: Das Nicht-Wohin.
Menschen, die bei sich Schuldgefühle wahrnehmen, zu Recht oder zu Unrecht, stehen immer vor der Frage, wie sie diese loswerden können. Schuld ist ein Hindernis, glücklich zu leben. Man kann Schuldgefühle auch "Glücksbremse" nennen.
Ich beobachtete eine ältere Frau, die auf dem Weg zum Bahnhof eine Bananenschale liegen sah. Sie hob diese auf, ging mit ihr einige Schritte weiter und warf sie dann in einen Mülleimer. Wenn Menschen nicht wissen, wohin damit,
dann befassen sie sich auch nicht mit Bananenschalen (Schuld). Dann erhalten Unrechtsbewusstsein und Gleichgültigkeit auch eine praktische Komponente.
Nur bleibt Schuld trotzdem eine Glücksbremse.

Der ultimative Heilungskick, wie Du so schön schreibst, ist in meinen Augen eher ein Prozess. Ich, der Geschädigte, der Verletzte, wurde durch die Schuld anderer verletzt und geschädigt. Mein Glück hat einen Beinbruch erlitten.
Vergebung macht es nicht ungeschehen. Soweit richtig. Dieser Aussage von Dir stimme ich zu. Falsch ist der unterstrichene Teil Deiner Aussage.

Ich widerspreche Dir auf Grund meines eigenen Erlebens. Mein Vater war ein Mann, der eine Medaille verdient hätte für die Rolle "wie soll ein Vater niemals sein." Ich hatte zu Recht Hassgefühle entwickelt. Er starb an Krebs, als ich 17 Jahre alt war. Mein Leben nahm einen positiven Aufschwung. Der Tyrann war weg, meine Verletzungen blieben. Und wenn ich an ihn dachte, was immer weniger der Fall war, kamen auch meine Hassgefühle wieder. Noch heute kann ich Filme, in denen ein Tyrann vorkommt, nicht mit ansehen, ohne dass Erinnerungen aufsteigen.
Erst als ich zum Glauben an Gott und Jesus Christus kam, begann ein Heilungsprozess. Dieser Heilungsprozess hat Jahre und Jahrzehnte gedauert. Heute fehlt mir mein Vater. Es macht mich traurig, dass er gestorben ist. Wenn ich an ihn denke, würde ich ihn gerne besuchen. Ich stelle mir vor, wie er in seinem Denken als Tyrann immer noch gefangen ist und habe den Wunsch, meinen Arm um ihn zu legen und ihm zu vermitteln, dass er in diesem Gefängnis nicht bleiben muß. Ich würde ihm gerne sagen: "Ich habe herausgefunden - Du kannst das auch."

Du, Friek, hast es schon richtig formuliert. Der Glaube an göttliche Gerechtigkeit spielt eine wichtige Rolle. Gerechtigkeit schafft Genugtuung. Und Genugtuung, ist wieder gut für unsere Zufriedenheit. Dieser Glaube an Gottes Gerechtigkeit ist ein Für-Wahr-Halten von etwas, was wir heute nicht erkennen können.

Was Du nicht weisst, Friek, ist, dass es etwas gibt, was noch viel heilungskräftiger ist als Gerechtigkeit. Es ist Gottes Liebe. Gottes Liebe ersetzt alle Liebe, die uns von Menschen verweigert wurde ... und heilt unsere Verletzungen, die uns andere Menschen zufügten. An Gottes Gerechtigkeit können wir i.d.R. nur glauben, sie für wahr halten, dass sie eines Tages geschehen wird. Aber mit Gottes Liebe ist es anders. Wir können davon hören oder lesen. Wir können uns ihr aber auch öffnen und in uns erfahren, erleben. So wie ich.

Wenn Menschen sich nur mit Gerechtigkeit zufriedengeben, werden sie nicht glücklich, allenfalls zufrieden.

LG, Nordrheiner