Das "Leben" nach dem Tod - Was ich nicht verstehe!

[Darklands]

Zu dem "Vorgang im Gehirn": Nicht vergessen, dass das auch nur eine These ist! Keine bewiesene These.

Da du ja der Threadersteller bist, erkläre doch mal, aus welchem Grund du übernatürliche Thesen als gleichberechtigt ansiehst. Ich und andere haben ja schon versucht zu erklären, warum wir der Meinung sind, dass natürliche Erklärungen immer wahrscheinlicher sind.

 

[Matschgesicht]

Das "Leben danach" kommt aus der Religion.

Jaein. Das "Leben danach" ist eine sehr alte Hypothese der Menschen und findet sich demnach auch in den Weltreligionen wieder. Es aber nur weil es seinen Ursprung in den Religionen haben könnte als Unsinn abzustempeln ist eine einseitige Sichtweise.

Ich mag deine Beiträge Mikenull, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass sie ebenfalls eher einseitig auf der "Ich bin Atheist"-Schiene entstanden sind. Wie schon gesagt ich möchte das Thema isoliert von Religion besprechen, weil es meiner Meinung nach nichts damit zu tun hat.
Denn es geht mir um die Erforschung des Themas und Theorien darüber, wenn zufälligerweise Religion A die gleiche Theorie verfolgt ist mir das ziemlich egal, solange die Theorie plausibel ist

Eine empirische Studie darüber welche Gemeinsamkeiten bei Nahtoderfahrungen bei völlig unterschiedlichen Menschen (am besten noch verglichen mit Berichten aus der Geschichte) auftreten müsste ich mal finden 😀

 

[Matschgesicht]

Da du ja der Threadersteller bist, erkläre doch mal, aus welchem Grund du übernatürliche Thesen als gleichberechtigt ansiehst. Ich und andere haben ja schon versucht zu erklären, warum wir der Meinung sind, dass natürliche Erklärungen immer wahrscheinlicher sind.

Weil ich nicht zwischen übernatürlichen Thesen und natürlichen Thesen unterscheide. Für mich gibt es kein "übernatürlich" wenn etwas so funktioniert wie es funktioniert, egal wie merkwürdig es für uns erscheint, dann ist es eben natürlich; ein Teil der Natur und nicht "übernatürlich"; magisch,unerklärlich.

Natürlich ist nicht jede These gleich wahrscheinlich: Dass wir alle in den Himmel kommen und dort Jesus, Moses und wen es sonst noch gibt kennenlernen halte ich für unwahrscheinlich. Das ist mir zu konkret.

Die These, dass all das nur durch chemische Prozesse erfolgt klingt für mich logisch und hat zumindest die Naturwissenschaft im Rücken. Deswegen ist es aber immer noch nicht Richtig oder Wahr, sondern nur "gut möglich".

Die These, dass dem NICHT so ist hat einige Hinweise warum dem eben nicht so ist. Natürlich hat sie keine Beweise, sonst wüssten wir dass die "Chemische-Prozess-These" unwahr ist und diese Topic wäre gar nicht entstanden. Weil sie keine Beweise hat macht es diese These aber nicht unmöglich.

Genau das ist es was ich nicht verstehe: Dass die wissenschaft da so engstirnig ist. Es gibt Hinweise darauf dass Bewusstsein und Gehirn nicht fest miteinander verbunden sind, die natürlich nicht bewiesen sind, aber ebenfalls nicht widerlegt. Wenn das ein für alle mal widerlegt ist bin ich genau so zufrieden wie wenn die These bestätigt wird. Ich habe keine Seite gewählt, mir geht es nicht darum ob jemand Recht oder Unrecht hat ich bin einfach nur sehr neugierig was das Thema anbelangt. Und diese berechtigte Neugier wird beeinträchtigt, weil die Menschen das ganze als "Hokus-Pokus" , "Paranormalen übernatürlichen Blödsinn" abstempeln und nicht danach forschen.

Evtl blickt man ja in 500 Jahren auf uns zurück und sagt "Oh Mann die haben damals echt noch daran geglaubt der Tod des Körpers wäre das Ende?", so wie wir zurückblicken auf die Menschen von damals und denken "Das hielten die für wahr?!"

 

[_cloudy_]

Hallo Matschgesicht (magst dir nicht mal einen freundlicheren Nick nehmen?).

Ich selber spüre und empfinde es auf jeden Fall so, daß unsere Toten nicht weg sind.
Ich rede mit meinem Vater, der über 25 Jahre tot ist, und mit meinem verstorbenen Freund sowieso.
Ich spüre es, daß ihre Seelen bei mir sind.
Ich gehe auch nie zum Grab meines Freundes, weil er da nicht ist sondern er ist überall wo auch ich bin.

Das Bewußtsein dieser anderen Realität empfinde ich so stark, daß ich nicht eine Sekunde darüber nachdenken muß, ob ich mir da etwas einbilde oder nicht.

Lena, ich mußte lachen, als du das mit Jesus gegenüberstehen erzählt hast.
Ich flehe auch oft, daß mein Freund wenigstens mal eine Nacht zurückkommt. Seine "Antwort" war auch, daß das nicht geht, weil ich nie damit leben könnte, das für mich zu behalten, und die Menschen mich als verrückt bezeichnen würden. Und ich damit noch schwerer leben würde als mich daran zu gewöhnen, daß er körperlich nicht mehr da ist. Und natürlich wollen würde, daß er gleich da bleibt, aber das geht natürlich nicht.

Und zu Atheisten contra Gläubige:
Auch da bin ich überzeugt, daß Gott Atheisten gleichermaßen liebt wie Glaubende. Um es mal krass auszudrücken, eine H***, die ein guter Mensch ist, ist auch vor Gott ein besserer Mensch als ein Bischof, der Kinder quält.

Es gibt gute und schlechte Menschen, sowohl unter den Gläubigen als auch unter den Atheisten.
Beispiel: In meiner Familie gibt es inzwischen Moslems, Gläubige mit und ohne Kirche, und Atheisten. Und wir leben alle friedlich miteinander weil wir unsere Lebensanschauungen gegenseitig respektieren.
Mein atheistischer Bruder sagte mal nach dem Tod meines Freundes, daß er sich für mich freut, daß ich glauben kann, weil mir das zum Weiterleben hilft.
Hier im Forum hingegen erlebe ich Atheisten, die in meinen Augen schon perverse Freude daran haben, das, was anderen in ihrem Leben hilft, mit allen Mitteln schlechtzureden, ins Lächerliche ziehen und sich auf so etwas aufbauen wollen..
Das finde ich menschlich scheiße und hat nichts danmit zu tun, daß es Atheisten sind.


Um nochmal zum Anfang zurückzukehren,
ja, ich bin 100% davon überzeugt, daß unsere Toten, die wir lieben, immer bei uns sind.

LG

 

[Darklands]

Die These, dass all das nur durch chemische Prozesse erfolgt klingt für mich logisch und hat zumindest die Naturwissenschaft im Rücken. Deswegen ist es aber immer noch nicht Richtig oder Wahr, sondern nur "gut möglich".

Die These, dass dem NICHT so ist hat einige Hinweise warum dem eben nicht so ist. Natürlich hat sie keine Beweise, sonst wüssten wir dass die "Chemische-Prozess-These" unwahr ist und diese Topic wäre gar nicht entstanden. Weil sie keine Beweise hat macht es diese These aber nicht unmöglich.

Ja genau, und diese beiden Thesen sind eben nicht gleichberechtigt. Die erste wurde durch hundert Jahre Forschung bestätigt. Sie liegt der Hirnchirurgie und der Psychiatrie zugrunde und, tut mir leid, die daraus abgeleiteten Methoden funktionieren.

 

[mikenull]

Zitat Matschgesicht:

Ich mag deine Beiträge Mikenull, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass sie ebenfalls eher einseitig auf der "Ich bin Atheist"-Schiene entstanden sind. Wie schon gesagt ich möchte das Thema isoliert von Religion besprechen, weil es meiner Meinung nach nichts damit zu tun hat.
Denn es geht mir um die Erforschung des Themas und Theorien darüber, wenn zufälligerweise Religion A die gleiche Theorie verfolgt ist mir das ziemlich egal, solange die Theorie plausibel ist

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Ich gebe nichts auf Deine Gefühle.
Ich habe immer mit der Evolution argumentiert: Es macht keinen Sinn, weil es für die Entwicklung völlig unerheblich ist, ob sich im "Himmel" oder irgendwo anders, verstorbene Verwandte oder Freunde treffen.
Wenn aber hier Kreationisten argumentieren, dann will ich das nicht hinnehmen.

 

[Matschgesicht]

Ja genau, und diese beiden Thesen sind eben nicht gleichberechtigt. Die erste wurde durch hundert Jahre Forschung bestätigt. Sie liegt der Hirnchirurgie und der Psychiatrie zugrunde und, tut mir leid, die daraus abgeleiteten Methoden funktionieren.

Bestätigt im Sinne von bewiesen nicht nein. Und doch eine Möglichkeitsberechtigung gibt es für beide. Würde die "Bewusstsein unabhängig vom Gehirn"-These bestätigt werden (irgendwann mal) würde sie ebenso der Hirnchirurgie und Psychiatrie zugrunde liegen.

Das ist halt das Problem bei dieser Diskussion: Wir können nicht mit Beweisen argumentieren sondern nur mit Annahmen, denn wirkliche Beweise die eine These absolut belegen bzw die andere ausschließen haben wir nicht. Und mit Annahmen zu argumentieren ist irgendwie sinnfrei weil es dabei immer die Möglichkeit gibt modifizerend zu sagen "Ja aber wenn das so ist könnte ja evtl...und das würde dann wieder These X unterstützen". Es fehlt die Forschung zu dem Thema 😀

 

[Darklands]

Bestätigt im Sinne von bewiesen nicht nein. Und doch eine Möglichkeitsberechtigung gibt es für beide. Würde die "Bewusstsein unabhängig vom Gehirn"-These bestätigt werden (irgendwann mal) würde sie ebenso der Hirnchirurgie und Psychiatrie zugrunde liegen.

Das ist halt das Problem bei dieser Diskussion: Wir können nicht mit Beweisen argumentieren sondern nur mit Annahmen, denn wirkliche Beweise die eine These absolut belegen bzw die andere ausschließen haben wir nicht. Und mit Annahmen zu argumentieren ist irgendwie sinnfrei weil es dabei immer die Möglichkeit gibt modifizerend zu sagen "Ja aber wenn das so ist könnte ja evtl...und das würde dann wieder These X unterstützen". Es fehlt die Forschung zu dem Thema 😀

Ähm.. was zur Hölle verstehst du denn unter einem Beweis? Wenn dir die Wirkung von Psychopharmaka, Hirnchirurgie, Hirnstimulation und die Befunde aus fMRT, PET etc. nicht genügen, dann ist wohl auch die Gravitation nicht bewiesen? Ich meine, selbst etwas so simples wie Augenheilkunde, die ja wohl noch sicherer untermauert ist, wird durch diese These einfach über den Haufen geworfen.

 

[Matschgesicht]

Das sich unser Gehirn bei Neuem erstmal an bereits erlebtem versucht zu orientieren (erstmal was bekanntes hervor kramt) ist ein recht alter Hut (Gesichter in Wolken, Zahlen auf gesprenkelten Bildern, etc..) und gilt in der Neurowissenschaft wohl als erwiesen da zig mal geprüft.
Und wer von uns hat nicht schon einmal ein Bild gesehen wo jemand am Eingang eines "überirdischen Lichttunnel" steht und am Ende dieses Tunnels das "göttliche Licht" sieht.
Vll macht das ja alle "Erfahrungen" ähnlich?

Ja das war natürlich auch mein erster Gedanke. Aber, dass tatsächlich Menschen unterschiedlichster Kulturen und Menschen ohne jeglichen Glauben und (evtl weniger beinflusste) Kinder sehr ähnliche Dinge sehen finde ich dann eben merkwürdig.
Man sagt ja "Das Gehirn versucht sich die neue Situation anhand von bekanntem zu erklären".
Aber wäre für einen absoluten Atheisten wirklich die erstbeste Erklärung "Gott! Ein Licht am Ende des Tunnels?" Vieleicht!

Was ich mich auch gerade frage: Wie viele Leute waren wohl schon einmal klinisch tod ohne sowas erlebt zu haben?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Eine Nahtoderfahrung ist eine extreme Seltenheit. Etwas was eigentlich nicht passieren sollte. Es kamen also mehr Menschen aus dem Tod zurück ohne solch eine Erfahrung gemacht zu haben (Oder liege ich da jetzt völlig falsch?).

Und ich finde, man kann das Thema nicht von Religion bzw Glauben trennen.
Wie ja bereits mehrfach erwähnt wurde, warum interessiert das überwiegend die Gläubigen?

Ich bin absolut ungläubig und mich interessiert das Thema brennend. Ich kann nicht nachvollziehen wie das Thema für andere Menschen uninteressant sein kann? Für mich hat das nichts mit Glauben zu tun, rein gar nichts. Der Einzige Grund warum das Thema oft mit Glauben in Zusammenhang betrachtet wird ist, weil sich Gläubige und Religiöse glaube ich allgemein mehr Gedanken über den Tod machen. In meinem damaligen Religionsunterricht
in der Schule gab es keine Stunde bei der das Wort Tod nicht mindestens einmal gefallen ist.
Für die Religionen ist der Tod und was danach kommt ein zentrales Thema: "Lebe gerecht um im Tode nicht bestraft zu werden" so in der Art.

(falls ich den Bericht noch einmal finde, werde ich ihn nachreichen)

Das wäre interessant. Ich schaue heute Abend einen allgemeinen Bericht über "Aktuelle Wissenschaftliche Annahmen über unser Bewusstsein", sofern der zum Thema passt werde ich ihn ebenfalls posten

Ich denke, im Falle des Todes - sollte er nicht schlagartig eintreten - zeigt uns unser Hirn noch ein paar angenehme Filmchen und versorgt uns großzügig mit körpereigenen Drogen um uns das Ableben leichter zu gestalten.

Weil ich ein Mensch bin frage ich "Warum?". Diese Annahme ergibt schon Sinn, aber warum sollte der Körper das wollen? Ist es nicht egal wenn wir im Sterben liegen ob wir es als "schön" oder "schlecht" empfinden? Der Körper ist doch aufs Leben aus, hilft es dem Körper weiter wenn er im Sterbeprozess Endorphine ausschüttet?

Danke für den Beitrag! Sehr interessant =)

 

[Matschgesicht]

Ähm.. was zur Hölle verstehst du denn unter einem Beweis? Wenn dir die Wirkung von Psychopharmaka, Hirnchirurgie, Hirnstimulation und die Befunde aus fMRT, PET etc. nicht genügen, dann ist wohl auch die Gravitation nicht bewiesen? Ich meine, selbst etwas so simples wie Augenheilkunde, die ja wohl noch sicherer untermauert ist, wird durch diese These einfach über den Haufen geworfen.

Hm das finde ich nicht ehrlich gesagt 😀
Natürlich kann das Gehirn beeinflusst werden, verändert werden, unsere Wahrnehmung und unser Wesen geändert werden durch Medikamente, Schäden usw.
Das bezweifel ich doch überhaupt nicht (ich bin monatlich beim Neurologen und nehme täglich Medikamente wegen einer neurologischen Störung; da wäre es blöde nicht an deren Wirkung zu "glauben" 😀 )

Inwiefern das ein Beweis gegen ein "Sein nach dem Tod"(also etwas das zeigt dass soetwas unmöglich ist) ist erschließt sich mir nicht direkt.