Was denkt ihr? - Gibt es Gott?

[mikenull]

Zitat:

Ich nehme an, dass selbst Du eine Art von Gerechtigkeitsempfinden hast, in der sich Deine Vernunft äußert. Und es sollte schon zu denken geben, dass Tiere keine Vernunft und damit auch keine Religon besitzen. Tiere leben gänzlich in der Natur. Sie kennen keine Verantwortung und werden auch nicht vor Gerichte gestellt. Sie handeln instinktgesteuert und nicht auf der Basis einer freien verunftorientieren Entscheidung.
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Hier - um einen Satz in diesem Absatz ging es:
"Tiere haben keine Vernunft und damit keine Religion". Das heißt im Umkehrschluß: Wer keine Religion hat, hat auch keine Vernunft. Das ist in meinen Augen reiner Müll. Ich habe keine Relgion, bin aber trotzdem vernünftig!
"Tiere haben keine Verantwortung und werden auch nicht vor Gerichte gestellt". Bitte! Was hat das miteinander zu tun? Was soll uns das sagen? Nichts!
Seinem letzten Satz: "Sie handeln......." kann man teilweise zustimmen. Aber stimmt eben so auch nicht, wie wir festgestellt haben - es ist nicht so, daß das eine oder andere gilt. Es gibt Zwischentöne, zweifellos.

Wenn ich mir die Mühe machen würde zu ergründen warum jemand solche Beiträge schreibt, die ich nach wie vor als köstlich empfinde - wie auch anders? Ich nehme keineswegs nur mich selbst ironisch, sondern sehr vieles hier😀 - dann schleicht sich eben bei mir das Gefühl ein: Aha, da will jemand klare Trennstriche zur Tierwelt und "Ungläubigen" weil er sich für was besseres hält.

 

[Blackjack]

Wollt ihr tatsächlich das Handeln der Tiere mit dem des Menschen, was moralische Verantwortung betrifft gleichsetzen oder einfach nur Recht haben, um Fun in die Bude zu bringen.

Sigi, wir diskutieren hier um einen gewissen Punkt herum den du nicht verstehst. Wenn du über Tiere sprichst setzt du immer den Maßstab eines Menschen an. Für den Menschen sind Tiere nicht gleichwertig, an dem Punkt gibt es keine Diskussion. Du hast aber dieses "Mensch als Krone der Schöpfung"-Denken in dem alle andere Lebewesen an menschlichem Maßstab gemessen werden und gewissermaßen eben andere Lebewesen aus deiner Sicht den Menschen als höherwertiger betrachten müssten. In deinem Beispiel mit dem Löwen und dem Kind kommt das deutlich zum tragen.

So wie der Mensch seine eigene Art am höchsten bewertet, so betrachtet der Löwe sich und seine Art als höchstwertig und damit den Menschen und alle anderen Lebewesen nicht gleichwertig und höherwertiger als sich selbst.

Bevor du wieder irgendwelche Einwände bringst. Es geht hier darum eine objektive Betrachtung vorzunehmen und nicht darum Tieren eine gleichwertigkeit herbei zu diskutieren.

Um nochmal eine kurzes Fazit einer objektiven Betrachtungsweise zu ziehen.
So wie der Mensch Tiere bewertet und sich selbst dabei an die Spitze stellt, so sieht auch jedes Tier, sich und seine eigene Art, an der Spitze seiner Bewertung.

Selbst innerhalb der eigenen Art bewerten wir unterschiedlich. Meine Familie beispielsweise steht für mich in der Wertigkeit über dir Sigi. Das heißt in einer Situation wo es um Leben und Tod geht, würde ich mich immer für meine Familie entscheiden und damit gegen dich. Und in der selben Weise würdest du dich in der Situation gegen mich entscheiden.

STEIGLEDER: Ich weiß nicht, ob es eine Formel gibt. Entscheidend ist, dass es unterschiedliche Stufen moralischer Relevanz gibt. Der Mensch besitzt einen unüberbietbaren moralischen Status, er besitzt Würde. Das heißt, dass wir füreinander einen absoluten Wert darstellen und uns als letztlich unverrechenbar ansehen müssen. Diese Würde ist durch unsere Handlungsfähigkeit und unsere Moralfähigkeit begründet. Handlungsfähigkeit meint, ein Leben führen und einen Lebensplan verfolgen zu können. Ich denke, Tiere sind nicht in diesem Sinne handlungsfähig und sie sind auch nicht moralfähig. Deshalb besitzen Tiere einen deutlich geringeren Status als Menschen. Aber auch innerhalb der Tierwelt gibt es Abstufungen im moralischen Status

Steigleders Schlussfolgerungen sind falsch, besonder was den Status betrifft. Er spricht den Tieren Fähigkeiten ab und schlussfolgert daraus einen niederen Wert in unserer menschlichen Betrachtungsweise. Seine Schlussfolgerungen sind falsch und das kann ich mit absoluter Gewissheit sagen.

Um Schlussfolgerungen über moralische Fähigkeiten zu ziehenm muss man erstmal verstehen aus welchen Motiven wir uns moralisch Verhalten und warum wir einen moralischen Konsens brauchen.

Als aller erstes muss man selbst erst einmal sich darüber im klaren sein, dass allein die Fähigkeit über das eigene Handeln nachdenken zu können und dieses zu bewerten nicht sofort bedeutet moralischer zu handeln.

Es ist sogar so das der Mensch nicht über Moral nachdenken würde, wenn er unter dem selben Überlebensdruck leben müsste wie dies die meisten Tiere tun müssen. Nicht weil er es dann nicht könnte, sondern weil er garkeine Zeit zum Nachdenken hätte.

Um es nochmal klar zu machen. Es geht nicht darum das der Mensch Tiere mit sich auf eine Stufe stellt. Es geht viel mehr darum das der Mensch weil er sich selbst als höchstwertig betrachtet den Tieren aufgrund dessen Fähigkeiten abzusprechen und damit den niederen Wert eine Tieres damit begründet. Denn dies ist nicht der Fall.

EuFrank spricht den Tieren eine Fähigkeit ab über Moral nachzudenken und über Gerechtigkeiten. In dem Punkt gebe ich ihm Recht. Denn Tiere können dies nicht. Allerdings muss man auch darüber nachdenken ob Tiere das überhaupt können müssen, denn wie ich schonmal sagte müssen Tiere nicht über Moral nachdenken weil sie ebenfalls nicht Ungerechtigkeiten erkennen und daraus folgend keine Gerechtigkeit herstellen wollen.

EuFrank hat vielleicht noch nicht in betracht gezogen das erst das Erkennen von Ungerechtigkeiten ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit verursacht. Fähigkeiten besitzen immer zwei Seiten einer Medaille. Weil wir Menschen die Fähigkeit haben Ungerechtigkeiten zu erkennen, haben wir Bedürfnis nach Rache und Vergeltung. Dies würde ohne moralische Überlegungen immer zu unmoralischem Handeln führen. Das wir das noch nicht wirklich gelernt haben sieht man daran das wir Kriege führen.

Tiere erkennen wie gesagt keine Ungerechtigkeiten und haben deshalb kein Bedürfnis nach Rache und Vergeltung. Sie führen auch aus diesem Grund keine Kriege.

kurz gesagt. Tiere können aufgrund von Ungerechtigkeiten nicht unmoralisch handeln, deswegen ist die Betrachtung von Tieren im Kontext von Gerechtigkeit völlig abwegig.

 

[_cloudy_]

Fällt mir gerade ein:
Ich habe kürzlich geschrieben, daß es eine angenehme kurze Zeit hier gab, wo keine derartige Aggressivität den am Glauben Interessierten entgegenschlug.

Und das war genau DIE Zeit, als Black-Jack gesperrt war!
Allein hielt Mike sich in dieser Zeit angenehm zurück.
Aber jetzt seid ihr wieder "stark" und es ärgert mich, wie schamlos ihr es ausnützt, daß die Forumsleitung euch gewähren läßt🙄

Ich hätte den Tod meines Freundes ohne den Glauben an Gott nicht überlebt, und ich finde es sowas von daneben, gerade in einem Hilferufforum so zu beleidigen, was anderen hilft!
Und ich habe nicht das Bedürfnis, meinen Glauben jemandem aufzudrängen, genauso jedoch möchte ich ihn auch nicht beleidigen lassen.

Es ist doch ok, wenn jeder etwas zu einem Glaubenthema sagt, egal welcher Einstellung.
Aber doch nicht in so einem abwertenden verächtlichen Ton!
Und in dieser massiven Bombardierung! Maschinengewehrmäßig nonstop BJ-MN, BJ-MN, BJ-MN.....


Und ich kapiere nicht, wie man in diesem Forum überhaupt noch einen Glaubensthread aufmachen kann..

 

[EuFrank]

"Tiere haben keine Vernunft und damit keine Religion". Das heißt im Umkehrschluß: Wer keine Religion hat, hat auch keine Vernunft. Das ist in meinen Augen reiner Müll.

Sorry, aber das ist logischer "Müll" (ich bediene mich ausnahmsweise mal des mikenullschen Standardvokabulars aus der Welt der gehässigen Polemik)!

Wenn X nicht im Besitz von A ist, das Vorraussetzung von B ist, dann heißt das noch lange nicht, dass jeder, der nicht B hat, auch nicht A hat.

Beispiel:
Wenn X nicht volljährig ist, darf er auch nicht Alkohohl im Supermarkt kaufen (Volljährigkeit = Vorraussetzung des Alkohols). Mikenull folgert jetzt: Wer keinen Alkohol im Supermarkt kauft, der ist nicht volljährig! Reinster Schwachsinn, mikenull! Polemisch und pampig sein ist wohl einfacher als logisches Denken 🙂!

Man kann auch als Volljähriger auf den Kauf von Alkohol verzichten!

Das heißt übertragen:
Aus der Vernunft kann Religion folgen, muss es aber nicht. Aber in jedem Falle ist die Vernunft die Basis für Religion.

Atheisten haben in der Regel Vernunft, nur machen sie leider nicht vollständig Gebrauch von derselben. Sie verzichten freiwillig auf Religion (gegen ihre Vernunft). Und das ist misslich. Die Vernunft fordert nämlich quasi die Annahme der Existenz eines göttlichen Wesens und der Unsterblichkeit. Ich nehme auch an, dass zB die unbewiesene Willensfreiheit eine Forderung der Vernunft ist.

 

[mikenull]

Ich habe noch nie einen Glaubensthread aufgemacht. Und übrigens ging es auch bei unserem Disput gar nicht um Glauben - sondern um die Feststellung daß "Tiere keine Verantwortung haben".

Nein, EU-Frank, ich verzichte auf einen Glauben an Götter, weil es keine gibt. Ganz einfach. Und auch für Dich verständlich. Und so bekifft bin ich nun wirklcih nicht, daß ich an Götter glauben würde, nur weil jemand meint, man müsse sowas in Erwägung ziehen. Teekannen wären nämlich genauso wahrscheinlich.

Klar, ich verstehe Deinen Frust. Du kriegst es hier ziemlich ab zur Zeit.

 

[fritzie]

Atheisten haben in der Regel Vernunft, nur machen sie leider nicht vollständig Gebrauch von derselben. Sie verzichten freiwillig auf Religion (gegen ihre Vernunft). Und das ist misslich. Die Vernunft fordert nämlich quasi die Annahme der Existenz eines göttlichen Wesens und der Unsterblichkeit. Ich nehme auch an, dass zB die unbewiesene Willensfreiheit eine Forderung der Verunft ist.

Ich bin diesbezüglich nicht sonderlich empfindlich, deshalb fühle ich mich nicht persönlich angegriffen. Nichts desto trotz: diese Aussage an sich kann als beleidigend empfunden werden, weil damit ausgesagt wird, daß Nichtgläubige Teile ihrer "Vernunft" (ihres Verstandes, so interpretiere ich das) nicht nutzen würden.

Diese Art der Schlußfolgerung halte ich nun für unvernünftig, weil ich davon ausgehe, daß jeder, der sich mit dem Thema 'Glauben an Gott' auseinandersetzt, aus eigenem Erfahrungshintergrund zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen wird.

Ergo: meine Vernunft sagt mir, daß mein Weg der für mich richtige ist, daß der Weg anderer jeweils der für sie richtige ist und nicht zuletzt: daß es unvernünftig gehandelt ist, eigene Erkenntnisse für allgemeingültig zu halten.

 

[_cloudy_]

Frank, nachdem ich das von der nicht genutzten Vernunft der Atheisten gelesen habe, verstehe ich die Reaktionen.
Ob Glaube oder Nicht-Glaube spielt im Leben doch keinerlei Rolle!
(Und hier spaltet es die User..)

 

[EuFrank]

Ob Glaube oder Nicht-Glaube spielt im Leben doch keinerlei Rolle!

Ja, einem möglichen Gott kommt es nicht darauf an, ob man an ihn glaubt. Er will einfach Menschen, die das Gute um des Guten willen tun (=Moral).

 

[EuFrank]

Hallo lamda!

gott ist eine erfindung des menschen - nicht mehr. es mag seine vorteile haben, aber die unterdrückung und anfeindungen, die mit diesem gottesglauben (egal welcher religion) begründet werden, sind doch ein schlagendes argument dagegen. finde ich 🙂

Der Glaube oder die Hoffnung auf ein göttliches Wesen ist eine Sache. Welche Folgen man aus diesem Glauben ableitet, ist eine andere Sache. Um ein "schlagfertiges Argument" gegen ihn handelt es sich schon gar nicht. Die Vernunft hat sich ohnehin schon für die Annahme Gottes entschieden.

Ich habe eigentlich keine Lust, an dieser Stelle auf eine tiefgreifende Diskussion einzugehen (habe ich schon oft gemacht), daher antworte ich nur kurz:

Schuld an vielen negativen Praktiken existierender Religionsgemeinschaften sind zB Gottesbilder, die nicht der Vernunft entspringen. Wer zB meint, Gott mit etwas anderem als gutem moralischen Verhalten gnädig zu stimmen, befindet sich nicht mehr auf dem Vernunft-, sondern Holzweg.

Und so sehe auch ich vieles zB an den großen Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland, was mir nicht gefällt. Mir gefallen auch nicht alle Bibelstellen (zB geht Abraham und Isaak (Genesis 22) in meinen Augen nicht).

Solche Misstände entwerten aber in keinster Weise einen vernunftbasierten Glauben an Gott. Wenn sich eine Horde Mathematiklehrer schlecht benimmt, besagt das sehr wenig über den Wert und Sinn von Mathematik. Ist doch eigentlich klar.

 

[mikenull]

Zitat:

Und so sehe auch ich vieles zB an den großen Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland, was mir nicht gefällt. Mir gefallen auch nicht alle Bibelstellen (zB geht Abraham und Isaak (Genesis 22) in meinen Augen nicht).
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Warum gründest Du dann nicht Deine eigene Religion?