zu hässlich um akzeptiert zu werden?

[Fuechsin]

aber ich denke auch, dass man einem Menschen nicht erst Verständnis entgegen bringen sollte, wenn er eine Diagnose hat.

 

[Kendall]

Aber ihm "Verständnis" entgegen bringen heißt nicht, ihm eine Diagnose entgegenzuknallen, für die man praktisch nicht befähigt ist, ihn zu verhätscheln und ihm im Selbstmitleid zerfließen zu lassen. Das ist nicht hilfreich, insbesondere dann, wenn es sich um ein Problem handelt, das NICHT pathologisch ist.
Aber wenn man allen Alltagsproblemen einen pathologischen Anstrich gibt - genauso wie neuerdings ja jeder von irgendetwas "süchtig" ist, und über diesen durchaus ja schwerwiegenden Begriff eine Entschuldigung für unterlassene Verhaltensänderung aufbaut -, um dann Aufmerksamkeit und Mitleid zu bekommen, dann halte ich dies nicht für ein Verhalten, das man positiv bestärken sollte. Im Gegenteil. Kein Freund dieser Welt schaut zu, während Du in vollkommen unbegründeten Selbstmitleid ertrinkst, weil Du einfach Angst davor hast, eine Entscheidung zu treffen. Ein Freund würde Dich wachrütteln. Wäre ich in so einer Situation, dann würde ich auch wachgerüttelt werden wollen.
Aber heutzutage wird sich immer mehr hinter Symptomen versteckt, die dann künstlich pathologisch geredet werden - und das regt mich auf. Borderline ist eine schwere Persönlichkeitsstörung, mit der die Betroffenen hart zu kämpfen haben; und dann kommen irgendwelche Deppen daher, die mal 'nen harten Tag hatten, weinen das halbe Forum voll und werden total bestärkt und haben dann auch noch irgendeinen anderen Deppen, der ihnen erzählt, sie hätten Borderline.
Nicht nur, dass so die Leute lernen, dass sie weiterkommen, wenn sie Krankheiten vorgaukeln - sie führen auch jene Leute ad absurdum, die mit schweren Persönlichkeitsstörungen zu kämpfen haben. Und das finde ich bedenklich - in mehrfacher Hinsicht.

 

[Fuechsin]

Ich sehe es so. Erst Verständnis, dann wachrütteln.

Ich mag es nicht, wenn Menschen versuchen mich "wachzurütteln" wenn sie mein Problem noch nichtmal ansatzweise verstehen.

Wachrütteln für ne Entscheidung geht bei mir immer ganz in die Hose. Das setzt mich nur noch mehr unter Druck.

 

[Kendall]

Hallo Leerman,

ich habe mir jetzt diesen Thread noch einmal etwas näher angeschaut, und bin so in der Retrospektive etwas irritiert. Im Grunde, um es kurz zusammenzufassen, entschwindest Du nie dem Maße der Oberflächlichkeit, selbst dann nicht, wenn das Thema abdriftet. Dazu ein paar Stichpunkte:
- Du fragst Dich, wie Du selbstbewusst werden kannst, wenn Du nur schlechte Reflektionen durch Andere erhälst. Hier sagst Du indirekt, dass Du Dir selbst nicht bewußt bist, sondern dass Dein Selbstbild einzig von den Eindrücken anderer abhängig ist, die sie Dir wiederum reflektieren. Das ist kritisch.

- Kommt die Sprache darauf, was Du denn für eine Freundin haben willst, fällt bei Dir stets das Adjektiv "hübsch". Auf Dinge den Charakter betreffend angesprochen, konterst Du mit demselben nichtssagenden Begriff und räumst ein, dass der "Charakter" ja auch wichtig ist. Aber was sich immer wieder einschleicht ist dieses "hübsch", so als wärest Du an einer Beziehung mit dem Fummelkalender 2012 interessiert.

- Wenn hier einige Gäste etwas Beleidigendes oder auch nur negatives über Dein Äußeres schreiben, dann reagierst Du wie weiter oben beschrieben; Du nimmst auf was sie sagen. Du bestätigst sie nicht, stellst Dich nicht auf ihre Seite, sondern Du illustrierst ein lupenreines Defensivverhalten, weichst auf Großschrift aus, und machst den Eindruck eines Kindes, das die Augen zumacht und ruft: "Ihr seht mich nicht!". Das bestätigt mir die Richtigkeit der obigen Aussage - Du versuchst Dich zwar mittlerweile vor den negativen Reflektionen zu verteidigen, aber Du kannst dem Dilemma nicht entkommen, dass Du gar nicht weißt, was genau Du zu verteidigen hast.

Das alles bringt mich auf den Gedanken, dass Du Dir selbst nicht bewußt bist. Daß Du nicht weißt, was Du bist, wer Du bist, was Dich ausmacht. Vielen Leuten geht es heutzutage genauso. Menschen, die in einer so komplexen und pluralistischen Welt nie eine "Orientierung" hatten.

Eben habe ich hier in anderem Zusammenhange das Wort "Orientierung" erwähnt, und darüber etwas nachgedacht, und da fiel mir diese Parallele auf. Ich habe den festen Eindruck, dass Du kein Bild von Dir selber hast, dass Du nicht weißt wer oder was Du bist, wer oder was Du sein willst, wer oder was Deine Partnerin sein soll, etc.

Was ich Dir empfehlen würde ist, in Dich zu gehen (meinetwegen auch zuvor zu meditieren - mir selbst hat das mal geholfen) und Dir Gedanken über Dich selbst zu machen.

Es gibt so enorm viele Rollenbilder, die wir ausfüllen. Nur um mal ein paar zu nennen:

Arbeiter, Freund, Partner, Familienangehöriger, Vater, Sohn, Schüler, Lehrer, Romantiker, Künstler, Abenteurer --- beliebig erweiterbar.

Gruppiere diese oder andere Dir wichtige Rollenbilder, und frage Dich ganz ehrlich wie Du zur Zeit auf Dich selbst und auf andere wirkst. Überlege Dir bsplw. wie Menschen aus Deinem engsten Kreis Dich sehen würden, wenn man sie danach fragt, und gruppiere hierarchisch, als was sie Dich am ehesten beschreiben würden.

Und dann frage Dich, wie Du gerne sein würdest, und mache danach eine Gruppierung. Hinterher überlege Dir ganz konkret, was Du ändern könntest, um dieses Ziel zu erreichen. Mache dazu am besten eine Übersicht zu allgemeineren Themen:

Partnerschaft/Beziehungen;
Familie;
Karriere;
Gesundheit;
Lifestyle;-

ich persönlich würde das sogar noch erweitern, aber das ist ganz Dir überlassen, das sind nur Vorschläge. Schreibe zu jedem einzelnen Unterpunkt 1.) wie Du Dich heute siehst, 2.) wie Du Dich sehen willst und was Du daran zu ändern gedenkst, was Du also tun kannst, um diesem Idealzustande zu entsprechen.
Schreibe insbesondere bei Partnerschaft und Beziehungen, wie Du Dir Deine Partnerin vorstellst; nicht äußerlich, sondern wie sie sein soll. Erschaffe Dir eine Traumfrau; nicht, damit Du sie kriegst (das wirst Du sowieso nie - Liebe bedeutet immer auch Kompromiß), sondern damit Du eine Vorstellung hast, was Dir wichtig ist und was Du an Anderen schätzt. An Deiner Stelle würde ich auch hier hierarchische Gruppierungen machen.
Und halte alles schriftlich fest, damit Du Dir die Ziele in den einzelnen Bereichen immer und immer wieder vor Augen führen kannst. Es müssen realistische Ziele sein; Ziele, die Du Dir wirklich zutraust - nicht sowas à la "Ich möchte in drei Jahren Jean Harlow von den Toten erwecken und drei Kinder mit ihr zeugen" oder "Ich will mit Jessica Alba essen gehen" - realistische Dinge, Dinge, die Dir machbar erscheinen. Und terminiere alle Ziele; schreibe exakt, dass Du sie z.B. bis zum 01.01.2013 erreichen willst (sollte die Welt dann noch existent sein).

Wenn Du diese Übung machen willst, dann nimm' Dir Zeit dafür. Du wirst im Ablaufe dieser Übung vieles über Dich selbst erfahren; darüber, wie Du Dich jetzt siehst, und was Du ändern kannst, um einen anderen Blick auf Dich zu gewinnen. Ich bin mir sicher, dass Dir das helfen wird, einen Grundstein für das zu legen, was man gemeinhin "Selbstbewusstsein" nennt - denn "Selbstbewusstsein" im wortwörtlichen Sinne hat mit anderen Menschen mal gar nichts zu tun.

Gruß,
Kendall

 

[Kendall]

Richtig, deswegen sagte ich auch im wortwörtlichen Sinne. In diesem konkreten Fall, in Anbetracht des Verhaltens des Threaderstellers, erschien es mir richtig, das komplett wegzuschieben, weil diese äußeren Einflüsse ihn davon abhalten, sich mit sich selbst zu beschäftigen, was m.E. an der Zeit ist.
Ich antworte hier ja nicht auf eine allgemeine Anfrage, sondern auf Leerman, und da erschien mir dieses deutliche Seperieren erst einmal notwendig.
Aber im Allgemeinen ist das alles richtig was Du sagst.

 

[Bagira]

Bagira, ich gehe insofern mit Dir d'accord, als dass ich ebenfalls der Ansicht bin, dass heutzutage recht viele - im Übrigen egal ob Männer oder Frauen - enorm weinerlich unterwegs sind. Werden sie einmal schief angeguckt, dann werden sie gemobbt, gibt es irgendwo einen Widerstand brechen sie heulend in sich zusammen, sie reden sich in irgendwelchen Gruppen ein, dass sie "doch noch was wert" sind, ohne jenen Wert für sich selbst anständig zu definieren, und wenn irgendetwas schief läuft gibt es on line immer noch irgendeinen Trottel, der ihnen das Borderline-Syndrom diagnostiziert. Bei der kleinsten Krise heißt es: "Mein Gott, ich kann nicht mehr!" Und jedes Gefühl, jeder Impuls ist es natürlich wert, im großen Stile ausgebreitet und in einem Maße "bedeutender" bewertet zu werden, als es eigentlich ist,- ganz im Sinne Deiner Signatur.

Das, zumindest lese ich das auch bei Dir zwischen den Zeilen, sehe ich genauso. Aber ... wenn wir zurückgehen, dann müssen wir auch feststellen, dass das Männerbild, das damals vorgeherrscht hat, in hohem Maße von Oberflächlichkeiten geprägt war. Oftmals verbarg sich hinter der Fassade eines funktionierenden Familienlebens (nach außenhin) unterdrückte starke Selbstzweifel des Mannes, die sich in enormer häuslicher Gewalt oder in Doppelleben kanalisierten. Wenn Du mal in Biographien von erfolgreichen Menschen bsplw. der 30er Jahre nachschlägst, dann wirst Du finden, dass die meisten dieser Prominenten große seelische Unterstützung durch ihre Frauen genossen haben und, wie alle kreativ arbeitenden, enorme Selbstzweifel hatten. (Im Übrigen stehe ich auf dem Standpunkt, dass hohe künstlerische und sportliche Leistungen ohne Selbstzweifel und Hinterfragung niemals stattfinden könnten; alle großen Künstler haben in unterschiedlichem Ausmaße Selbstzweifel).
Kein Mensch dieser Welt ist komplett frei von Zweifeln; wäre er es, so wäre er Superman, nicht im nietzscheanischen Sinne, denn selbst Nietzsches Übermensch hat Zweifel.

Ich stimme Dir insofern zu, als dass es verdammt wichtig ist, eine Linie zu haben und dieser Linie zu folgen. Daß dies bsplw. in den 30er Jahren ungleich einfacher war, gibt heute manchmal den Eindruck, als wäre damals alles geradlinig gewesen. Dabei wird gerne vergessen, dass die Frauen zur damaligen Zeit um einiges stärker waren als die heutigen Frauen; dass sie durch mehrere Krisen gegangen sind, und nicht zuletzt auch ihre Männer mit unterstützen mussten. Auch wenn heutzutage gerne behauptet wird, wie klar die Rollenverteilung war, so waren in den 20er und 30er Krisenjahren die Frauen, gerade die Arbeiterfrauen, meist eine starke Macht im Kampf gegen die Armut. Es mag ein naiver Mädchentraum sein, seinen "Beschützer" zu haben - aber so etwas gibt es nicht. Und ich möchte auch nicht mit einer Frau zusammen sein, für die ich ständig "einstehen" und der ich eine "Sicherheit" vorgaukeln muss, die es nicht gibt,- sich da etwas vorzumachen, ist ein Fluchtverhalten, das normalerweise eher Männer als Frauen an den Tag legen. Ich hätte keine Lust mit einem kleinen Mädchen zusammenzusein, für das ich Verantwortung übernehmen und dem ich die Welt erklären muss - auch wenn ich auf SM stehe, so wäre mir eine de facto 24/7 Sklavenbeziehung doch etwas zuviel, und ich glaube, so geht es den meisten.

Es ist generell und geschlechterunabhängig wichtig, eine Linie in seinem Leben zu haben und dieser ohne wenn und aber zu folgen - das ist in meinen Augen auch das, was einen um ein ganzes Stück Erwachsener macht. Jene bewundernswerten Ladies und Gentlemen die sich seinerzeit durch schlimmste Krisen und Kriege gehungert haben, sind in der Tat ein gutes Vorbild - aber nicht im Sinne eines naiv-viktorianischen Rollenbildes, das es so in Wirklichkeit nie gegeben hat.

Hallo Kendall
Es weicht jetzt zwar von eigentlichem Thema ab, aber ich möchte dennoch ganz gerne darauf eingehen.

Was du in deinem ersten Absatz geschrieben hast, trifft zu. Also, deine psychologische Analyse über mich, hat ins schwarze getroffen. Irgendwie erschreckend...

Was du dann geschrieben hast, ich verstehe was du mir damit sagen wolltest. Hinter jedem starken Mann, steht eine starke Frau. Das stimmt und dem pflichte ich bei. Nur, wenn ein Mann schon so ein weinerliches Weichei ist, das man als Frau vor ihm stehen muss, weil er beim kleinsten Windstoß gleich in sich zusammen fällt, das man ihn erstmal Stück für Stück erstmal aufbauen muss, dann hat man gar nicht die Gelegenheit hinter ihm zu stehen, schließlich muss er erstmal die Kraft haben etwas zustande zu bringen, bei dem man ihn als Frau unterstützen kann.
Der Mann ist der Kopf, die Frau ist der Hals. Wohin der Hals sich dreht, dorthin schaut der Kopf, aber der Kopf muss auch denken und seine Ziele durchsetzen können.
Das mit der 'Sklavenbeziehung' ist arg übertrieben, ich möchte keine Sklavin für einen Mann sein, aber ich möchte hinter einem starken Mann stehen dürfen.

Ich bin selbst ein sehr temperamentvoller und dominanter Mensch und man sagt ja eigentlich 'Gegensätze ziehen sich an' aber ein schwacher Mensch an meiner Seite, würde mich nur runter ziehen und ich habe nicht den Nerv, ihn ständig aufzubauen und ihn ständig aus seiner Selbstmitleidsphase heraus zu holen, dafür reicht mir die Geduld nicht. Wenn so ein Mann an meiner Seite ist, dann mache ich ihn einfach nur fertig, ungewollt, weil mich diese Art einfach total aufregt und ich es nicht verstehen kann, wie man als Mann, bei jedem noch so kleinem Widerstand gleich die Arme sinken lassen kann, anstatt zu kämpfen. Ich persönlich (hier spreche ich nur für mich), muss mich neben einem Mann immer noch wie eine Frau fühlen können und ein Mann, in meinen Augen, der kämpft und gibt nicht gleich auf.
Er muss einfach wissen, wer er ist, was er vom Leben haben will, was er erreichen will und dafür auch kämpfen, seine Ziele durchzusetzen, das man für mich einen richtigen Mann aus.
Ich möchte mich an seine Schulter lehnen können und wissen, hier finde ich Halt und Stütze, hier kann ich Kraft tanken, mit so einem Mann, gehe ich nicht unter, weil er mich hält und es nicht zulässt das ich untergehe und nicht ein Mann, dem ich nicht mal was sagen kann, weil ich Angst habe, er bekommt es in den falschen Hals und bricht in Tränen aus. Das ist für mich Ballast und nicht mehr.

Bevor hier mal wieder große Diskussion ausbricht, ich spreche hier NICHT für ALLE Frauen, sondern NUR für MICH!

 

[Kendall]

Guten Morgen Bagira,

es könnte schlußendlich auch sein, dass wir hier über unterschiedliche Dinge sprechen - dass Du über Extreme sprichst, ich eher den allgemeinen "normalen" Fall als Beispiel nehme. Ich kann darauf erst einmal nur allgemein antworten, indem ich sage, dass wir alle prinzipiell allein sind. Wir müssen Entscheidungen treffen, und Konsequenzen daraus ziehen. Beides nimmt uns niemand ab.
Nun kann eine private Verbindung, gerade heutzutage, nur dann bestehen, wenn Vertrautheit herrscht. Und wenn ich einen elementaren Teil meiner Persönlichkeit, und das sind Selbstzweifel, das sind Sensibilitäten, das ist Empfindsamkeit, Empathie und Traurigkeit nicht mit einem Partner teilen kann, ihm jene nicht mitteilen kann, weil das gerade aus seinem Rollenbild fällt - dann ist die Partnerschaft nutzlos und beendet. Denn all dies ist Teil einer jeden Existenz. Alles andere ist Augenwischerei. Selbst jene, die noch so selbstsicher wirken, haben enorme Zweifel.

Ich selbst hätte vor dem Hintergrund einer solchen Einstellung immer auch ein bißchen die Angst, was aus mir wird wenn ich bsplw. an Krebs erkranke, oder wenn ich ein Pflegefall werde. Wenn bei jemanden ein solches Rollenbild im Mittelpunkt steht, das ich dann nicht mehr in der Lage bin zu erfüllen, werde ich dann verlassen? Ich denke, ich könnte unter einer solchen Prämisse keine Beziehung führen.

Da ich, wie schon gesagt, auf SM stehe, musste ich mir schon öfters diese Gedanken machen. Insbesondere dann, wenn eine potentielle Partnerin mir gegenüber erwähnte, daß sie Interesse an einem 24/7-Sklavenverhältnis habe; aber ein solches Rollenbild ist unrealistisch. Sinn einer Partnerschaft ist es nicht, dass einer dem anderen die Verantwortung abnimmt oder ihn gar stützt, und der andere ihn dann fallen läßt, wenn das nicht mehr funktioniert.

Für mich wäre das kein Modell. Aber vielleicht bin ich auch deshalb single. Ich bin definitiv nicht der devotesten einer (was man ja auch im schriftlichen Kontakt merkt), und "weich" bin ich auch nicht - aber ich möchte eine starke und verantwortungsbewußte Partnerin. Allerdings hat das auch bisher immer zu einigen Weltkriegen geführt😀.

Aus ganz persönlicher Sicht kommt mir das komisch vor. Aber ich kann erahnen was Du meinst, und glaube, dass das der Traum vieler Frauen ist. Nur meins ist es nicht.

Es kann allerdings auch sein, dass Du wirklich einen extremen Fall meinst - dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich kenne nicht genügend Männer so eng, dass ich das beurteilen könnte, wie viele Leute es gibt, die wirklich ständig heulend zusammenbrechen. Keine Ahnung.

Kendall

 

[Bagira]

Moin Moin Kendall

Na ja, du bist ja auch keine Frau, um so einen Wunsch zu haben, nicht?! 😉

Ich möchte auf gar keinen Fall, das mir jemand die Verantwortung und meine Entscheidung abnimmt, das würde ich schon mal gar nicht zulassen, weil, wie ich schon erwähnt hatte, bin ich selbst sehr dominant und ich kann sehr wohl für mich selbst sprechen und einstehen, aber das erwarte ich von meinem Partner auch, das er das kann und das nicht ICH für ihn auch noch einstehen muss. Irgendwo, muss er noch eine kleine Spur dann stärker sein als ich es bin, damit ich dennoch zu ihm aufschauen kann und damit ich Respekt vor ihm haben kann.

Wenn mein Partner, denn ich dann liebe und denn ich als starke Persönlichkeit kennengelernt hatte, denn ich Respektiere, wenn er dann krank werden würde, wie in deinem Beispiel, würde ich dennoch an seiner Seite bleiben.

Gut, ich habe bei meiner Ausführung etwas übertrieben gehabt, zum besseren Verständnis, deshalb klingt das alles so extrem. Ich hatte auch so einen Mann noch nicht getroffen, nicht so extrem wie ich es schrieb, weil ich generell von solchen Männern Abstand nehme, aber Männer die schwach waren, durchaus und das hat mir schon gelangt, weil ich nach einigen Stunden schon so dermaßen genervt war, das ich das starke Bedürfnis hatte ihn zu schütteln und ihm zu zuschreien, das er sich endlich zusammen reißen soll und ein Mann sein soll.

 

[Leonardo21275]

Hallo
Na das Gefühl kenne ich auch aber egal jetzt ich finde nicht das du hässlich bist ehrlich.

 

[Fuechsin]

Ich finde dieses Schubladendenken hier teilweise schon echt traurig.

Frau muss so sein. Mann muss so sein.
So ein Quatsch, ich bin auch keine typische Frau. Und?
Bin ich deswegen nicht vollwertig?
Ein Mann der weinen kann, mag dir Bagira vielleicht nicht passen, aber eine andere Frau kann ihn vielleicht stärken und seine Vorzüge mehr und mehr zur Geltung bringen.