Was denkt Ihr über GOTT ?

[Seth]

Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?(Allmachtsparadoxon)

Auch wenn sich dieses Paradoxon wirklich verführerisch anhört, so hakt es doch an einer fundamentalen Konstante: Gott ist bereits die höchste Instanz, das "Alpha und Omega". Es kann nichts über ihn geben, wie hier einen Stein dessen Masse zu groß wäre. Insofern muss man diese Frage mit Nein beantworten was, wenn man es so sehen will, eine eingeschränkte Allmacht bedeuten würde. Allerdings ist es für mich bereits beeindruckend genug das möglichst mächtigste Wesen zu kennen.

Zum einen sind ‘diese Gedanken’ nicht von Dittmar alleine, es gibt etliche Philosophen die ähnlich oder gleich argumentierten, z.B. Bertrand Russell. Siehe auch das Theozidee- Problem (Theodizee)

Seien wir ehrlich... es gab und gibt mindestens genauso viele Philosophen welche sich _für_ Gott einsetz(t)en, bspw. Leibniz, Hegel oder Kant. Das ganze hat auch ein eigenes Gebiet und nennt sich Religionsphilosophie. Zur Theodizee muss man sagen das genügend Denkmodelle um diese Leidfrage existieren. Das Leid als Lernprozess, das schlechte als eine falsch verstandene Einheit, das Leben in einer bestmöglichsten Welt, um nur mal ein paar davon zu nennen. Inwiefern man diese akzeptiert hängt dabei natürlich vom eigenen Handeln ab.


Und zum Schaf empfehle ich Jbo - "blöd genug für diese Welt":

Kein Gedanke würd mich stör'n, ich wär' so gerne ohne Hirn.

Übermäßiges Grübeln ist nicht umsonst auch ein Symptom psychologischer Erkrankungen. Manchmal sollte man einfach Leben können. 😉

 

[Blackjack]

Auch wenn sich dieses Paradoxon wirklich verführerisch anhört, so hakt es doch an einer fundamentalen Konstante: Gott ist bereits die höchste Instanz, das "Alpha und Omega". Es kann nichts über ihn geben, wie hier einen Stein dessen Masse zu groß wäre. Insofern muss man diese Frage mit Nein beantworten was, wenn man es so sehen will, eine eingeschränkte Allmacht bedeuten würde. Allerdings ist es für mich bereits beeindruckend genug das möglichst mächtigste Wesen zu kennen.

woran hakt es? Wenn Gott so einen Stein nicht schaffen kann ist er nicht Allmächtig. Und wenn Gott den Stein zwar schaffen kann aber nicht heben ist er nicht Allmächtig.

Übrigens wenn Gott von seiner Schöpfung getrennt ist, gibt es etwas das größer ist als Gott. Und zwar Gott und seine Schöpfung zusammen. Und diesem Problem gehen nur die Gottesvorstellungen aus dem Weg, die die Schöpfung als Teil Gottes betrachten oder die Schöpfung selber als Gott betrachten.

 

[Mangnolia]

Also ganz ehrlich, ich kann euch gar nicht mehr folgen!
Ihr habt mich geschafft !!!😀


VG mangnolia

 

[Seth]

woran hakt es?

Dann lies bitte noch einmal meine Antwort, die letzten zwei Sätze.

Übrigens wenn Gott von seiner Schöpfung getrennt ist, gibt es etwas das größer ist als Gott. Und zwar Gott und seine Schöpfung zusammen.

Seine Schöpfung kann als solche auch nur die gleiche Größe wie Gott selber erreichen - wie gesagt, es gibt nichts über ihn. Insofern wäre eine gottgleiche Schöpfung und Gott selber immer noch die gleiche Macht, nur dann breiter gefächert (nicht auf ein einzelnes Individuum beschränkt). Aber ich bezweifle, das wir einen solchen Status je erreichen.

 

[Polux]

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[Blackjack]

...Gott ist bereits die höchste Instanz, das "Alpha und Omega". Es kann nichts über ihn geben, wie hier einen Stein dessen Masse zu groß wäre. Insofern muss man diese Frage mit Nein beantworten was,...

Dann lies mal das von dir geschriebene durch. Wenn es nichts über ihn gibt, wie kannst du dann die Frage mit Nein beantworten?

Seine Schöpfung kann als solche auch nur die gleiche Größe wie Gott selber erreichen - wie gesagt, es gibt nichts über ihn. Insofern wäre eine gottgleiche Schöpfung und Gott selber immer noch die gleiche Macht, nur dann breiter gefächert (nicht auf ein einzelnes Individuum beschränkt). Aber ich bezweifle, das wir einen solchen Status je erreichen.

simple Mengenlehre. Es kann keine Trennung zwischen Gott und Schöpfung geben. D.h. Die Schöpfung ist Gott oder zumindest ein Teil von ihm.

Mal angenommen die Schöpfung ist genauso groß wie Gott. Dann muss die Schöpfung Gott sein. Weil wenn Schöpfung und Gott getrennt wären und die Schöpfung genauso groß wie Gott, dann wäre Schöpfung und Gott zusammen doppelt so groß wie Gott allein. Und da ja nichts größer ist als Gott gibt, ist eine Trennung nicht möglich.

 

[Blackjack]

wir sind halt zu blöd und können dieses (über)mächtige Wesen nicht erfassen. Hier endet es immer.

Blackjack - kapier's endlich - uns 'fehlt' was...Mähhhhh 🙄

Ich stell mir auch immer gewisse Fragen dazu.

Termiten sind so "schlau" das sie statische Meisterleistungen vollbringen wozu Menschen Hilfsmittel benötigen und komplizierte Berechnung durchführen müssen. Auf der anderen Seite sind sie wahrscheinlich so "doof" das sie höchstwahrscheinlich die "Intelligenz" der Menschen garnicht erkennen und unser Tun auf sie wirkt wie natürlich nach Naturgesetzen ablaufende Vorgänge.

Nach diesen Überlegungen frag ich mich wie man davon ausgehen kann die Menschen wären die intelligenteste Spezies. Keiner weiß wie andere Lebewesen die Welt sehen. Wenn ich eine Termite wäre, würde ich mich wahrscheinlich auch für die Intelligenteste Spezies halten.

Wenn man durch ein Mikroskop schaut sieht die Welt auch ganz anders aus.

Und wenn ich mir beispielsweise ein Bild anschaue, sehe ich ja auch nicht wie Photonen aus einem Riesenhaufen subatomare Teilchen was wir Bild nennen von einem Riesenhaufen subatomaren Teilchen das wir Auge nennen absorbiert wird.

 

[Seth]

wir sind halt zu blöd und können dieses (über)mächtige Wesen nicht erfassen. Hier endet es immer.

Bitte die Stelle nennen, wo ich das so geschrieben habe. Danke.

Mal angenommen die Schöpfung ist genauso groß wie Gott. Dann muss die Schöpfung Gott sein.

Es mangelt daran, das Gott nach christlichem Verständnis ein personifiziertes (anthropomorphes) eigenes Wesen darstellt, während die Schöpfung wir sind. Von was du redest hört sich nach Pantheismus an. Wen ich sage das Gottes Macht = ∞ ist, und nun ein anderes Wesen mit denselben Attributen daherkommt, meine ich nicht das diese Macht nun addiert wurde (2x ∞), weil es das nicht geben kann. Sondern schlicht, das es nun zwei Wesen mit dieser Größe gibt. Hätte ein Stein so nun eine unendliche Masse, könnte ihn Gott zwar heben, ihm aber keine weitere hinzufügen.

 

[zitronenfalterin]

Termiten sind so "schlau" das sie statische Meisterleistungen vollbringen wozu Menschen Hilfsmittel benötigen und komplizierte Berechnung durchführen müssen. Auf der anderen Seite sind sie wahrscheinlich so "doof" das sie höchstwahrscheinlich die "Intelligenz" der Menschen garnicht erkennen und unser Tun auf sie wirkt wie natürlich nach Naturgesetzen ablaufende Vorgänge.

Nach diesen Überlegungen frag ich mich wie man davon ausgehen kann die Menschen wären die intelligenteste Spezies. Keiner weiß wie andere Lebewesen die Welt sehen. Wenn ich eine Termite wäre, würde ich mich wahrscheinlich auch für die Intelligenteste Spezies halten.

dazu fällt mir ein schönes zitat aus einem film ein, wo es darum geht, dass ein merkwürdiges wesen angeblich höher entwickelt sein soll als der mensch, worauf hin einer fragt "warum erklärt uns das wesen dann nicht, wer es ist und was es will?" und der andere meint nur:
"sie sind auch höher entwickelt als ein kakerlak. [FONT=Verdana,Arial][SIZE=-1]Haben sie schon mal versucht, einem Kakerlak zu erklären, wer sie sind?"....
[/SIZE][/FONT]

 

[Sigi]

Hallo Polux, anbei die Antworten in blau

Zum einen sind ‘diese Gedanken’ nicht von Dittmar alleine, es gibt etliche Philosophen die ähnlich oder gleich argumentierten, z.B. Bertrand Russell. Siehe auch das Theozidee- Problem (Theodizee)

Zum zweiten was meinst du mit ‘eng begrenzten Axiomen’? Wo sind denn deiner Ansicht nach die Grenzen?
Und zum dritten habe ich diese Gedanken nicht 'übernommen' -der Trend zum selber denken hält unvermindert an



Warum meinst du, dass das passt? Wenn ein Wesen Alles weiß, dann gibt es für dieses Wesen keine Überraschungen. Dann wusste z.B. dieses Wesen, dass Eva Früchte klauen geht. Wird in der Bibel ja auch behauptet: (Apg 4,26-28) “Herodes ... [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluss vorherbestimmt hatten, dass es geschehe“

Dass Gott alles, was mit Jesus zu tun hat vorhergesagt hat, dass er auch noch viele Sachen für die Zukunft vorhergesagt hat, ist nichts Neues, es beweist, Gottes Macht, Vorhersagen zu treffen, die sich erfüllen und Dinge durchzuziehen, die er sich im voraus vorgenommen hat. Das beweist noch lange nicht, dass er Dinge in bezug auf jeden Menschen vorhersagt, weil Gott dieses Macht nicht in all den menschlichen Fällen in Anspruch nimmt!

Ja, richtig in der Bibel sagt Gott zu Moses:”Ich schenke Erbarmen, wem ich will, und erweise Gnade, wem ich will” Wenn er halt nicht will, dann will er nicht –
Allerdings wird das oft unter den Teppich gekehrt und Gott wird als ‘Allgütig’ hingestellt. Daher wird hier diese Annahme mit in die Logik genommen.
Allmächtig ja – wobei wir wieder bei der logischen Folgerung wären:
Ein allmächtiges Wesen ‘kann’ alles Leid verhindern – tut es das nicht, ‘will’ es nicht.
Was ist das denn? Dienen wir hier der persönlichen Unterhaltung?

Warum wusste den Gott, was Prophezeiungen betrifft, alles im voraus? Weil er in die Geschichte lenkend eingriff. Das wiederum hat nichts mit Vorherbestimmung zu tun.
Ich sagte ja schon öfter, dass Gott diese Gabe nur selten gebraucht.
Aber unabhängig davon, ist die durch Satan und die ersten Menschen entstandene Streitfrage eine offene Frage, die vor allen Beteiligten geklärt werden musste. Deswegen dienen wir noch lange nicht der Belustigung, denn selbst wenn Gott vorhersehen hätte können, dass Satan zum Saten wird, ist er nicht daran schuld, er hat ihn auch nicht so programmmiert, sondern das Geschöpf selbst hat sich so entschieden, Gott hätte dies dann nur vorhersehen können. Unter diesen Umständen wären ihm nur zwei Möglichkeiten geblieben, gar nichts mehr zu schaffen, oder den freien Willen abzuschaffen, der solche Möglichkeiten beinhaltet. Beides ist auch unzumutbar.



d.h. Gott ist nicht allwissend?. siehe obig



Jesus ist dann - was? Ein Gott anscheinend dann nicht, die ‘Dreiinigkeit’, das ad hoc Argument mit der die Kirche das ‘Problemchen’ gelöst hat, darf deiner Ansicht nach, nicht angewendet werden. Du siehst mich konfus.

Jesus ist das erste Geschöpf Gottes ohne dessen Mitarbeit kein anderes zustande kam.
Wenn man sagt Gott heißt „Mächtiger“ ist Jesus ein Gott, aber nicht der Gott und Vater aller Dinge und auch kein Teil dessen, sondern dessen erstes Geschöpf.
Deinen Satz verstehe ich nicht, weil er kein gutes Deutsch ist, daher kann ich weiter nicht darauf eingehen.



Gott ist also nicht ‘DER Gott’, es gibt mehrere? Satan ist auch einer? Hier wird es doch reichlich verwirrend.

Götter sind alle, die mächtig sind, es gibt aber nur einen Allmächtigen Gott und Schöpfer der Welt. Eigentlich ganz einfach.


Aber das wäre doch toll? Ich mein – warum sollte man die Katze im Sack kaufen?


Wozu muss das eine Streitfrage sein? Natürlich wählt man jemand, wenn seine Regierungsweise ‘gut’ wäre (wobei natürlich erst noch ‘gut’ zu definieren wäre). Aber ein Wesen, dass es nötig hat 'geglaubt' zu werden? das Leute 'testet'? Leid zulässt - obwohl es mit seiner 'Allmacht' es verhüten könnte? Erst eine Welt einrichtet und dann an 'Satan' übergibt? Sich also um seine Sachen nicht kümmert? Was sollte mich bewegen so eine Figur als Regierenden zu wollen? Ausserdem gibt es ja noch etliche Konkurrenzunternehmen die ähnliche Ansprüche haben.

O.k. er hätte es vermeiden können. Was bedeutet dies im Klartext? Satan, der seine Regierungsweise angezweifelt hat, hätte er sofort vernichten können, die ersten Menschen auch und dann hätte er neu anfangen müssen? Stimmts?
Toll! Und dann passiert das ganze nochmal und nochmal oder viell. nochmal? Gott als Hampelmann? Wäre das dein Gott? Nein, würdes du dann leben, würdest du ganz bestimmt, sagen, so einen brauch ich nicht und der ist langsam mit Recht anzuzweifeln.
All dem schob Gott einen Riegel vor. Er fängt nicht 50 mal neu an und stellt sich immer mehr ins Fragliche für alle bereits existierenden Geschöpfe. Darum hat er Satan die Welt übergeben, damit er seine Behauptungen beweisen könnte oder damit für alle Ewigkeit rechtlich geklärt ist, dass er er das moralische, nicht nur das wegen Allmacht, Recht hat, Widersacher zu beseitigen. Außerdem hat er sich von Satan seinen Vorsatz nicht kaputt machen lassen, er führt ihn letztlich aus, auch wenn er über Hindernisse geht. Das ist Weisheit mit Allmacht, Liebe und Gerechtigkeit verbunden.




Das ist sicher so – bis zu einem bestimmten Punkt, allerdings kannst du eben nicht genau wissen was auf deine Kinder zu kommt, weil es nicht du bist, eine andere Zeit ist…. Usw. Du kannst Vermuten wie es sein wird, aber nicht ‘wissen’.
Ein Allwissendes Wesen ‘vermutet’ aber nicht. Sonst wäre es ja ein ‘Allvermutendes Wesen’

Du kannst auch wissen, wer in der soundsovielten Straße Nr. 3 in New York wohnt, aber du setzt deine Möglichkeit, das herauszufinden nicht in Gang. So ist es auch mit Gott. Er hat diese Möglichkeit nur in Gang gesetzt, was seinen Vorsatz betrifft, den Satan zerstören wollte.

kann sein, dass das so ist, kann auch sein, das ein Glaube an ein tolles ‘Hiernachmals’ ihr schei… Leben einfach erträglicher gemacht hat. Evt. Auch eine Kombi aus dem und noch mehr.

Aber die Bibel ist zu 100% sicher? Das kann jemand glauben für sich, aber gesagt habe ich es nirgends, oder?
Das die (Natur)wissenschaft nicht mit ‘Wahrheiten’ sondern mit ‘Wahrscheinlichkeiten’ arbeitet wird ihr von Gläubigen oft vorgeworfen. Damit wird suggeriert, der Glaube würde diese ‘100% Sicherheiten bieten’ Wer es schafft ein Teil seiner Logik auszuschalten und die Widersprüche, die diese Art des Glaubens in sich birgt verdrängen kann, für den mag das zutreffen. Ich kann es nicht.

Kann ich gut verstehen und das, was du hier nicht verstehst, schalte ich ja nicht aus, sondern versuche es zu erklären, was mir bisher soweit gelang, dass ich deine Zweifel nicht habe, wie meine Erklärungen zeigen. Außerdem bin ich bereit, Unlogiken meiner Erklärungen zu überdenken. Daher sehe ich den letzten Satz als Witz an, wie er ja wohl auch gemeint ist.
Aber das ist ja egal – die Christen wissen sich schon aus der Affäre zu ziehen , denn: (Spr 16,4) Gott mache alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen