Tod meines Vaters (Patientenverfügung)

Hallo zusammen,

Mein Vater ist mit 65 am 19.3. verstorben. Nach einer Rücken OP. Es sollten Wirbel eingehängt werden. Er war vorerkrankt. Mit Rheuma, und hatte im Mai 2020 3 Stents bekommen. Er blieb zunächst 1 Nacht auf intensiv. Danach ging es bergab. Nierenversagen, künstliches koma, 3 mal Dialyse. Dann ein Schlaganfall während dem KH Aufenthalt.
Zwischendrin ging es leicht bergauf. Dann wieder bergab. Erst hiess es die Nieren könnten sich wieder fangen. 2 mal konnte ich ihn besuchen. 1 mal im Koma. 1 mal nach dem Koma bzw. nach dem Schlaganfall. Er starrte an die Decke. Zeigte keine Regung, weder körperlich noch sprachlich. Aber 2 mal schaute er in meine Richtung.
Dann ... Tage später hiess es er habe gesagt er will heim. Und etwas trinken - erzählte der Arzt.
Am Donnerstag 18.3. hiess es er könne in der kommenden Woche auf die Schlaganfall Station. In der Nacht dann Nasenbluten. In die Lunge. Am 19.3. wurden wir angerufen zum Gespräch "was man noch macht" Seine Frau, meine Schwester und ich waren dann dort.
Der Arzt meinte wir gehen erst mal zum Patienten ins Zimmer. Dort hiess es (mein Vater war NICHT mehr im Koma!):

Er würde das Krankenhaus als Pflegefall verlassen. Und als nächstes käme der Luftröhrenschnitt. Der Arzt sagte es müsse ein Wunder geschehen.
Wieso führt man solche Gespräche am Bett?!
Aber keiner von uns hat reagiert. Ich hätte sagen sollen "Moment wir gehen nach draussen"

Mein Vater hatte eine Patientenverfügung. Wir haben dann in seinem Sinne entschieden dass kein Luftröhrenschnitt etc mehr gemacht wird.

Was in der Verfügung drin stand weiss ich nicht. Bis heute nicht. Er hatte sie 2016 gemacht.
Ich vermute er wollte keinen Luftröhrenschnitt.

Am 19.3. starb er morgens im Beisein seiner Frau und seines Bruders.
Ich kam zu spät.


Meine Frage... Ich weiss nicht. Der Arzt sagte er probiert alles Wenn wir es möchten. Aber er würde es seiner Frau und seinen Angehörigen nicht antun.
Ich weiss, es ist wie es ist.
Aber.. können Ärzte das wirklich so sagen dass sie wissen dass er ein Pflegefall geworden wäre?

Seit Wochen treibt mich diese Frage um.
Ich stelle mir vor dass sie vielleicht keinen bock mehr hatten, oder ein Bett frei haben wollten?

Und wieso redet man beim Patienten darüber dass man keine Chance mehr sieht?
Mein Vater war bei Bewusstsein. Was er gehört hat weiss ich nicht.
Es ist so schlimm für mich.
Als ich ging sagte ich: du bist mir so wichtig. Da riss er die Augen auf und schnaufte tief.
Das hat er doch gehört?
Was, wenn WIR sein Todesurteil gefällt haben, und er es gehört hat, und sich nicht wehren konnte. Vielleicht hätte er den Luftröhrenschnitt doch noch gerne gehabt?

Das tut mir sehr leid für dich, auch dass du dich jetzt mit solchen Gedanken quälst.

Gazelle79 meinte:

Mein Vater hatte eine Patientenverfügung. Wir haben dann in seinem Sinne entschieden dass kein Luftröhrenschnitt etc mehr gemacht wird.

Was in der Verfügung drin stand weiss ich nicht. Bis heute nicht. Er hatte sie 2016 gemacht.
Ich vermute er wollte keinen Luftröhrenschnitt.

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Das verstehe ich noch nicht so ganz. Du weißt dass er eine hatte, aber nicht was drinsteht? Wusste denn seine Frau oder jemand anderes, was drinsteht, die Klinik vielleicht? War die Verfügung nicht zur Hand?
Und ihr habt dann doch "in seinem Sinne" entschieden. Wenn nicht nach dem Inhalt einer Verfügung, dann doch nach eurem Gespür. Ihr kanntet ihn doch gut. Da hat man als Angehöriger ja auch ein Gespür, wenn der Betreffende das nicht aufgeschrieben hat.
Vielleicht ist es auch gut, wenn du dich jetzt nicht mehr mit dieser Patientenverfügung beschäftigst. Ihr habt in der Situation gehandelt, und dann war das auch richtig so.

Gazelle79 meinte:

können Ärzte das wirklich so sagen dass sie wissen dass er ein Pflegefall geworden wäre?

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Ich denke, Ärzte sagen sowas nur, wenn sie sowas im konkreten Fall wissen.

Gazelle79 meinte:

Und wieso redet man beim Patienten darüber dass man keine Chance mehr sieht?

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Das kann ich dir auch nicht sagen. Ich finde das auch nicht ok. Vielleicht ist es eine Art berufliche Distanz.

Gazelle79 meinte:

Als ich ging sagte ich: du bist mir so wichtig. Da riss er die Augen auf und schnaufte tief.
Das hat er doch gehört?

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Das denke ich schon.

Das verstehe ich noch nicht so ganz. Du weißt dass er eine hatte, aber nicht

Ich erfuhr am Tag des Gespräches von seiner Frau, dass es eine Patientenverfügung gibt. Beide hatten sie im Jahr 2016 notariell gemacht. Sie lag auf dem Tisch, ich habe auf der letzten Seite nur gesehen dass seine Frau, meine Schwester und ich "als Entscheider" für den Fall dass er nicht mehr entscheiden kann, drinstehen.
Was genau drin steht weiss ich nicht. Leider. Ich kann seine Frau auch nicht mehr fragen. Denn.. Ich wollte den arztbericht haben, um alles besser zu verstehen. Aber sie meinte dass uns das nicht weiterhilft. Dass wir es so akzeptieren müssen wie es ist.

Ich habe ja den Arzt trotzdem nochmal angerufen vor 1 Woche. Er sagte; die Patientenverfügung war gut ausformuliert. Und wir wären das Sprachrohr gewesen für meinen Vater - sie wollten von uns nur nochmal hören bzw bestätigt haben dass er kein pflegefall sein wollte.


Er hätte niemals ein Pflegefall sein wollen. Seine Frau sah das genauso.



Mich verunsichert dass es gesundheitlich zwischendurch gar nicht so schlecht aussah. Und dann mussten wir auf einmal zum Gespräch.



Ich bin erschüttert dass das so gemacht wurde. Am Bett

Entschuldige bitte Heartattack - ich habe leider noch nicht ganz verstanden wie man hier richtig zitiert

Gazelle79 meinte:

Ich wollte den arztbericht haben, um alles besser zu verstehen. Aber sie meinte dass uns das nicht weiterhilft. Dass wir es so akzeptieren müssen wie es ist.

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Damit hat er doch Recht. Nichts würde deinen Vater wieder zurückbringen.

Gazelle79 meinte:

Ich habe ja den Arzt trotzdem nochmal angerufen vor 1 Woche. Er sagte; die Patientenverfügung war gut ausformuliert. Und wir wären das Sprachrohr gewesen für meinen Vater - sie wollten von uns nur nochmal hören bzw bestätigt haben dass er kein pflegefall sein wollte.

Er hätte niemals ein Pflegefall sein wollen. Seine Frau sah das genauso.

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Na siehst du. Dann ist das doch richtig so. Du hast nichts falsch gemacht. Du bist deiner Verantwortung gerecht geworden. Du hast deinem Vater einen Dienst erwiesen.

Gazelle79 meinte:

Mich verunsichert dass es gesundheitlich zwischendurch gar nicht so schlecht aussah. Und dann mussten wir auf einmal zum Gespräch.

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Das ist bei so einer OP und den Vorerkrankungen leider nicht so ungewöhnlich.

Gazelle79 meinte:

Ich bin erschüttert dass das so gemacht wurde. Am Bett

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Verstehe ich. Aber wenn er überhaupt irgendwas mitbekommen hat (weiß man ja nicht so genau), dann hat er auch mitbekommen, was du gesagt hast, und dass ihr für ihn entschieden habt, dass er sich nicht weiter quälen muss.

Gazelle79 meinte:

Entschuldige bitte Heartattack - ich habe leider noch nicht ganz verstanden wie man hier richtig zitiert

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Wenn dir das jetzt zu kompliziert ist, dann markiere fremde Aussagen einfach fett und setze sie in Anführungszeichen.

Hallo,

Es ist folgendermaßen: Ein TOTER Patient ist ein SCHLECHTER Patient! Denn der bringt ja überhaupt gar kein Geld mehr.

Von daher ganz gut so, wie alles gekommen ist. Natürlich kann man alles versuchen, was nur geht. Wenn es im Sinne des Parienten ist, wird das auch gerne gemacht. Was meinst du, wie viel Kohle so ein Luftröhrenschnitt und die anschließenden Maßnahmen einbringt? Das kann dann zwar das Leben vielleicht noch ein bisschen verlängern und wenn das der Patient so wünscht, wird es selbstverständlich gerne gemacht.

Also deine Vermutung, dass die Ärzte "keinen Bock mehr" gehabt hätten oder dass sie gerne ein Bettchen frei gehabt hätten, kann man getrost widerlegen. Für die geht es da schlicht und ergreifend auch ums Geld. Und das bringt ein Patient, solange er noch lebendig ist.

LG und Beileid,
SFX

Das gute an einer Patientenverfügung ist, dass sie den eigen Willen ausdrückt. Vor einem Notar abgegeben unterstreicht es noch einmal mehr die Ernsthaftigkeit der Erklärung.
Das schlechte daran ist, dass die darin bestimmten Personen sie umsetzen sollen.
Es gibt immer vorher einen Zeitpunkt des "hätte, wenn" , und danach die unumgängliche Folge.
Tritt die Folge nicht ein, so bedurfte es auch keiner Entscheidung.

Du hast einen sehr wichtigen Satz geschrieben:
"Er sagte; die Patientenverfügung war gut ausformuliert. Und wir wären das Sprachrohr gewesen für meinen Vater - sie wollten von uns nur nochmal hören bzw bestätigt haben dass er kein Pflegefall sein wollte."

Dein Vater hat die Erklärung nicht nur abgegeben, sondern sogar ins KH mitgenommen. Sie lag auf dem Tisch.
Wenn das Gespräch nicht mit ihm zusammen stattgefunden hätte, so wäre er heimlich -weil auf dem Flur- hintergangen worden, so der Umkehrschluss.
Es klingt nicht schön, aber er hat Personen benannt, von denen er erhofft hat, dass er sich auf sie verlassen kann. Er wurde nicht enttäuscht.

Gazelle79 meinte:

Hallo zusammen,

Mein Vater ist mit 65 am 19.3. verstorben. Nach einer Rücken OP. Es sollten Wirbel eingehängt werden. Er war vorerkrankt. Mit Rheuma, und hatte im Mai 2020 3 Stents bekommen. Er blieb zunächst 1 Nacht auf intensiv. Danach ging es bergab. Nierenversagen, künstliches koma, 3 mal Dialyse. Dann ein Schlaganfall während dem KH Aufenthalt.
Zwischendrin ging es leicht bergauf. Dann wieder bergab. Erst hiess es die Nieren könnten sich wieder fangen. 2 mal konnte ich ihn besuchen. 1 mal im Koma. 1 mal nach dem Koma bzw. nach dem Schlaganfall. Er starrte an die Decke. Zeigte keine Regung, weder körperlich noch sprachlich. Aber 2 mal schaute er in meine Richtung.
Dann ... Tage später hiess es er habe gesagt er will heim. Und etwas trinken - erzählte der Arzt.
Am Donnerstag 18.3. hiess es er könne in der kommenden Woche auf die Schlaganfall Station. In der Nacht dann Nasenbluten. In die Lunge. Am 19.3. wurden wir angerufen zum Gespräch "was man noch macht" Seine Frau, meine Schwester und ich waren dann dort.
Der Arzt meinte wir gehen erst mal zum Patienten ins Zimmer. Dort hiess es (mein Vater war NICHT mehr im Koma!):

Er würde das Krankenhaus als Pflegefall verlassen. Und als nächstes käme der Luftröhrenschnitt. Der Arzt sagte es müsse ein Wunder geschehen.
Wieso führt man solche Gespräche am Bett?!
Aber keiner von uns hat reagiert. Ich hätte sagen sollen "Moment wir gehen nach draussen"

Mein Vater hatte eine Patientenverfügung. Wir haben dann in seinem Sinne entschieden dass kein Luftröhrenschnitt etc mehr gemacht wird.

Was in der Verfügung drin stand weiss ich nicht. Bis heute nicht. Er hatte sie 2016 gemacht.
Ich vermute er wollte keinen Luftröhrenschnitt.

Am 19.3. starb er morgens im Beisein seiner Frau und seines Bruders.
Ich kam zu spät.


Meine Frage... Ich weiss nicht. Der Arzt sagte er probiert alles Wenn wir es möchten. Aber er würde es seiner Frau und seinen Angehörigen nicht antun.
Ich weiss, es ist wie es ist.
Aber.. können Ärzte das wirklich so sagen dass sie wissen dass er ein Pflegefall geworden wäre?

Seit Wochen treibt mich diese Frage um.
Ich stelle mir vor dass sie vielleicht keinen bock mehr hatten, oder ein Bett frei haben wollten?

Und wieso redet man beim Patienten darüber dass man keine Chance mehr sieht?
Mein Vater war bei Bewusstsein. Was er gehört hat weiss ich nicht.
Es ist so schlimm für mich.
Als ich ging sagte ich: du bist mir so wichtig. Da riss er die Augen auf und schnaufte tief.
Das hat er doch gehört?
Was, wenn WIR sein Todesurteil gefällt haben, und er es gehört hat, und sich nicht wehren konnte. Vielleicht hätte er den Luftröhrenschnitt doch noch gerne gehabt?

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Ärzte sind natürlich keine Hellseher, aber ich denke wenn Sie solche Aussagen machen wie das mit dem Pflegefall, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es so ausgegangen wäre.

Mein Vater ist ebenfalls mit 65 verstorben, allerdings an Krebs und die Prognose der Ärzte war in seinem Fall sehr sehr präzise. Dass man sowas am Bett des Patienten bespricht geht natürlich gar nicht, war bei uns aber auch so.

Auch ich bin mir sicher dass er im Unterbewusstsein alles mitbekommen hat und da sind Aussagen wie "das hat eh keinen Sinn mehr" einfach nur geschmacklos.

Ich kann verstehen dass dich das umtreibt, aber sieh es mal so, wahrscheinlich wurde ihm durch die Patientenverfügung viel Leid erspart.

Solange nicht völlig klar ist, dass der Patient bewusstlos ist, wird immer in seinem Beisein gesprochen. Der Patient kann seine Verfügung jederzeit widerrufen, dass ist ja kein selbst verfasstes Todesurteil.
Es spricht überhaupt nichts dafür, dass ihr oder du etwas Falsches entscheiden habt. Es ist nur schwer diese Entscheidung dann zu treffen.

Gazelle79 meinte:

Aber.. können Ärzte das wirklich so sagen dass sie wissen dass er ein Pflegefall geworden wäre?

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Wenn in der Patientenverfügung sinngemäß steht, ich will kein intensivmedizinischer Pflegefall sein, muss ja jemand diese Prognose anstellen. Und dass kann ja nur dann der behandelnde Arzt im Krankenhaus sein.

Die Verfügung nötigt den Arzt, eine Prognose zu stellen, weil er sonst gegen diese Verfügung verstößt. Am Ende musst du dem Arzt glauben, und er hat das sicher richtig eingeschätzt.