Bin ich der Einzige der denkt, dass das Christentum nicht zu uns gehört.

[Jusehr]

Du willst doch selbst einen Spezialisten als Gott, nämlich einen, der speziell für Deinen Glauben paßt.

Es gibt nur einen Gott. Und dieser leitet sich nicht von meinen persönlichen Vorlieben, sondern von der Vernunft ab. Die Möglichkeit unmittelbarer Offenbarung - mit der ich doch ziemlich hadere - lasse ich einmal außer Acht. Bedienen sich also die Menschen ihrer Vernunft, gelangen sie zu einem ziemlich einheitlichen Gottesbild, eben einem vernunftorientierten.

Ein nicht allwissender, allmächtiger oder zB nicht gerechter Gott ist vom Vernunftstandpunkt einfach unlogisch und unbrauchbar (wie ein eckiger Kreis eben 🙂). Und so ist zB Bacchus im Vergleich zu dem auf Vernunft basierenden Gott eine auswechselbare (!) Spaßfigur.

Stell Dir aber mal vor, es gäbe tatsächlich einen Gott. Der vielleicht die Welt aus einer Laune heraus geschaffen hat, aber sich jetzt nicht mehr darum schert. Den kein Gebet, kein Glauben oder Nichtglauben, kein Kirchenbau schert, den es auch nicht schert, ob Menschen "gut" oder "böse" sind...

Diese Beschreibung verträgt sich eben nicht mit einem vernunftbasierten Gott so wie ein eckiger Kreis eben auch nicht möglich ist.

Das, was Du beschreibst, ist nicht Gott.

Viel besser passen zB die Worte von Dietrich Bonhoeffer. Wichtig sind mir vor allem die von mir gefetteten Worte am Ende:

Ich glaube,
daß Gott aus allem, auch aus dem Bösesten, Gutes
entstehen lassen kann und will.
Dafür braucht er Menschen, die sich alle Dinge zum Besten
dienen lassen.
Ich glaube,
daß Gott uns in jeder Notlage soviel Widerstandkraft geben
will, wie wir brauchen.
Aber er gibt sie nicht im voraus, damit wir uns nicht auf uns
selbst, sondern allein auf ihn verlassen.
In solchem Glauben müßte alle Angst vor der Zukunft
überwunden sein.
Ich glaube,
daß auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind,
und daß es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden,
als mit unseren vermeintlichen Guttaten.
Ich glaube,
daß Gott kein zeitloses Fatum ist, sondern daß er auf aufrichtige
Gebete und verantwortliche Taten wartet und antwortet.

 

[Peaceberg]

Hallo NichtKonform,


lebst Du in einer erkannten Existenz?

Wenn ja, dann wie soll Deine Existenz von einer Nichtexistenz kommen?


Wie soll ein elektrisches Gerät ohne Elektrizität funktionieren?
Wie soll ein Benzin-Motor ohne Benzin laufen?


Deine Fragen sind simpel, bis auf die nach "Jahwes Frau" - diese kenn ich nicht.
Du fragst nach anderen Göttern. Wieviele willst Du haben? Jeder kann alles zu Gott machen. Die Pastafaris haben es bewiesen. Nur in wieweit der gemachte Gott irgendwas gutes bedeutet, das ist dahingestellt.

Man ist unsicher sich auf etwas Falsches einzulassen, das ist verständlich. Aber wie soll man Sicherheit in der Erkenntnis gewinnen, wenn man sich nicht darauf wirkl. einlässt?


Jmd. kommt zu Dir und sagt: "Lass und Freunde werden." Doch Du sagst Dir: "Wie kann ich mir sicher sein das dieser Jmd. wirkl. mein Freund wird und mich nicht doch ausraubt." Das kannst Du erst heraus finden, wenn Du Dich darauf einlässt.

So ist das Leben - und nicht anders.

Abgesehen davon ist nur Nichts unbeweisbar.



Grüße,
Peaceberg

 

[Jusehr]

...kommt mir das alles gerade sehr bekannt vor... habe ich ein Déjà-vu..?
Vernunftgott; Vernunftglaube; ich muss wohl vernünftig sein, wenn ich mir zuvor zurechtlege das der Glaube an einen allmächtigen Gott vernünftig ist...
Zirkelschluss...

Es reicht vollkommen aus, wenn Du sagst, dass man vernünftig sein muss, um auf vernünftige Weise an Gott zu glauben 🙂. Hierin liegt meines Erachtens kein Zirkelschluss vor.

Ich verstehe - nach wie vor - nicht, wie man sich etwas Unbeweisbares/Unbewiesenes und scheinbar gern als unergründlich hingenommenes, so zurecht drehen kann, damit man sich selber sowas wie Verstand in diesem Zusammenhang attestiert.

Weißt Du, genauso komisch kommt es mir vor, wenn Leute ohne es beweisen zu können, die Nichtexistenz Gottes behaupten 🙂 (und sich dabei schlau vorkommen). Eins noch: Verstand ist nicht Vernunft. Ich kann durchaus einen scharfen Verstand bei wenig Vernunft haben.

Anzunehmen, das, wenn Gott - richtiger Weise - weder bewiesen noch widerlegt wurde, es besser wäre dann doch lieber daran zu glauben, hat für mich nichts mit Verstand zu tun, sondern mit der Angst vor den Märchen die ihm in Vorzeit angedichtet wurden... und die evtl. Verunsicherte im Nachleben ereilen werden...
?

Ganz wichtig: ich entscheide mich nicht für den Glauben, sondern er wird mir aufgenötigt von der Vernunft. Ist genauso wie bei der Willensfreiheit: Sie läßt sich auch nicht so richtig beweisen, aber meine Vernunft sagt mir, dass ich von der Wirklichkeit eines freien Willens ausgehen soll. So zu tun, als sei ich in meinen Entscheidungen deterministisch festgelegt, funktioniert nicht mehr bei mir. Solche kurzen Phasen hatte ich mal als junger Mensch.

meine ehemaligen Fragen zu diesem Thema, wie zB:
- was wurde aus den Göttern der Vorzeit, bevor monotheistische Religionen den Markt an Gottglauben beherrschten. Waren diese Götter weniger Wert und verschwanden im Orkus, gab´s die womöglich nicht, besassen deren Anhänger keinerlei Verstand... sieht sich der monotheistische Verstand lediglich höherwertiger - und wenn "Ja": Warum?
- was wurde aus der - durch scheinbar ausgegraben belegende Indizien - Frau von Jaweh?

In der Zwischenzeit haben doch viele Menschen erkannt, dass etwas mit polytheistischen Religionen nicht stimmt. Auf mich wirken die ein wenig wie Folklore (Gott des Weins etc.). Im Grunde spüren wir doch, dass es nur einen geben kann, oder? Ich glaube in der Tat, dass sich in diesem Zusammenhang ein kognitiver Reifeprozess widerspiegelt. Nenne mir doch einen "Gott der Vorzeit" im polytheistischen Kontext, den man als seriös bezeichnen könnte!

Und vor allem: Polytheismus ist unlogisch. Die notwendige Allmächtigkeit Gottes läßt nur einen Gott zu (Highlander: "es kann nur einen geben" 🙂).

und ebenso Damals wie Heute, meine Bitte an Jusehr und Nordrheiner:
Schreibt doch bitte in der "Ich-Form" und nicht kollektivistisch dauernd mit "Wir"🙂.

Zitiere doch bitte mal eine Stelle, wo ich von "wir" spreche, bevor Du mir meine Wortwahl diktieren möchtest 🙂!

 

[Daoga]

Es gibt nur einen Gott. Und dieser leitet sich nicht von meinen persönlichen Vorlieben, sondern von der Vernunft ab. Die Möglichkeit unmittelbarer Offenbarung - mit der ich doch ziemlich hadere - lasse ich einmal außer Acht. Bedienen sich also die Menschen ihrer Vernunft, gelangen sie zu einem ziemlich einheitlichen Gottesbild, eben einem vernunftorientierten.

Ein nicht allwissender, allmächtiger oder zB nicht gerechter Gott ist vom Vernunftstandpunkt einfach unlogisch und unbrauchbar (wie ein eckiger Kreis eben 🙂). Und so ist zB Bacchus im Vergleich zu dem auf Vernunft basierenden Gott eine auswechselbare (!) Spaßfigur.

Diese Beschreibung verträgt sich eben nicht mit einem vernunftbasierten Gott so wie ein eckiger Kreis eben auch nicht möglich ist.

Du verwechselst hier Wunschtraum mit Vernunft. Ein Gott hat gefälligst so zu sein, wie Du es Dir vorstellst, weil er sonst für Dich unbrauchbar ist - Deine eigenen Worte.
Mehr Menschen führen nicht zu einem einheitlichen Gottesbild, weil jeder Mensch sich "seinen eigenen" Gott anders vorstellt. Hast Du hundert Menschen, hast Du (mindestens!) hundert verschiedene Gottesbilder.
Und so erschuf der Mensch die Götter nach seinem Ebenbild. 😀

 

[mikenull]

Es ist auch nicht so, daß jemand die Nichtexistenz von Göttern beweisen müßte - beweisen muß immer der, der seltsame Dinge behauptet. Wenn Menschen "vernünftig" sind, gelangen sie auch nicht automatisch zu Göttern; sondern zur einzigsten logischen Erklärung. Die der natürlichen Selektion.

 

[Jusehr]

Mehr Menschen führen nicht zu einem einheitlichen Gottesbild, weil jeder Mensch sich "seinen eigenen" Gott anders vorstellt. Hast Du hundert Menschen, hast Du (mindestens!) hundert verschiedene Gottesbilder.

Hallo Daoga,

ich glaube, dass Vernunft eine einheitsstiftende Wirkung hat. Vernunft ist doch auch ein typisch menschliches Attribut. Und so unterscheiden sich die Menschen doch sehr von anderern Lebewesen (freilich nicht nur aufgrund der Vernunft).

Ich glaube, dass sich vernunftbasierte Menschen in der Tat ähneln. Sie mögen aufgrund eines anderen kulturellen Hintergrunds oder Wissens im konkreten Fall unterschiedlich handeln, aber sie heben sich doch auf bestimmte Weise von eher vernunftlosen Menschen ab. ZB schauen Vernunftorientierte viel mehr auf die Konsequenzen ihres Handelns.

Und auf ähnliche Weise führt der Vernunftgebrauch zu einem relativ einheitlichen Gottesbild. Ein vernunftorientiertes Gottesbild leitet sich zB nicht blind aus einem Buch wie der Bibel ab. Vernunft sagt nicht Ja und Amen zu Irgendetwas. Vernunft setzt die Autonomie des Individuums voraus. Insofern sind mir fundamentalistische Gottesbilder, die unter Umgehung der Vernunft entstanden sind, ein Graus.

 

[Daoga]

@Peaceberg: Die Ehefrau des (vor-)biblischen Gottes war Ashera, guckstDu --> https://en.wikipedia.org/wiki/Asherah vor allem den Absatz "In Israel and Judah". Vorbiblisch deshalb, weil bekanntlich der größten Teils des heutigen Alten Testaments während der Babylonischen Gefangenschaft niedergeschrieben wurde und zu dieser Zeit Ashera sowohl aus den neu niedergeschriebenen als auch aus den älteren Überlieferungen konsequent herausgestrichen wurde.
Allerdings hat haben diverse "Reste" von Ashera bis ins heutige Christentum überlebt, der Göttin waren nämlich eine ganze Reihe von "Attributen", also Symbolen zugeordnet, z. B. die fünfblättrige Rose, der Morgenstern, der Weinstock und die Taube. Diese Symbole sind zum Teil auf die Gottesmutter Maria übergegangen, zum Teil auf Jesus (Weinstock), eines allerdings ist bis heute Teil der Göttertrinität, nämlich der "Heilige Geist", der bekanntlich oft als Taube dargestellt wird. Korrekt müßte man eigentlich von einer "Heiligen Geistin" sprechen, weil die hebräische Form "ruach" eine eindeutig weibliche Form ist. --> z. B. Kirche im SWR

 

[Daoga]

Hallo Daoga,
Und auf ähnliche Weise führt der Vernunftgebrauch zu einem relativ einheitlichen Gottesbild. Ein vernunftorientiertes Gottesbild leitet sich zB nicht blind aus einem Buch wie der Bibel ab. Vernunft sagt nicht Ja und Amen zu Irgendetwas. Vernunft setzt die Autonomie des Individuums voraus. Insofern sind mir fundamentalistische Gottesbilder, die unter Umgehung der Vernunft entstanden sind, ein Graus.

Die Fundamentalisten sehen das dummerweise anders. Für die ist es reine Vernunft, ein (ihrer Meinung nach) unmittelbar von Gott diktiertes Schriftstück wortwörtlich umzusetzen, egal wie alt dieses Schriftstück ist und in welcher Zeit, welcher Umgebung es entstanden ist. Denn für Gott ist Zeit ja unerheblich, und seine Worte deshalb heute genau so unverändert gültig wie vor 2000 oder 3000 Jahren. Ergo ist z. B. das Steinigen von Schwulen oder auch nur von Leuten, die es wagen, Gewänder aus "zweierlei Gewebe" (Wolle und Leinen gemischt) zu tragen (selber googeln!) rechtens.

 

[mikenull]

Außerdem führt ja gerade der Gebrauch der "Vernunft" in die völlig andere Richtung. Das läßt sich bei Luther gut nachlesen.

 

[Dr. Rock]

Und auf ähnliche Weise führt der Vernunftgebrauch zu einem relativ einheitlichen Gottesbild. Ein vernunftorientiertes Gottesbild leitet sich zB nicht blind aus einem Buch wie der Bibel ab. Vernunft sagt nicht Ja und Amen zu Irgendetwas. Vernunft setzt die Autonomie des Individuums voraus. Insofern sind mir fundamentalistische Gottesbilder, die unter Umgehung der Vernunft entstanden sind, ein Graus.

So individuell Menschen auch (warum auch immer) sind und so individuell ihre Weltbilder und "Filter" sind, mit denen sie durchs Leben gehen - kann ich zumindest nicht nachvollziehen wie man etwas wofür es noch nicht einmal einen Be-weis sondern auch - meinem "Wissen" nach - keinen Hin-weis gibt, etwas für vernünftig halten kann.

Das Gottesbild was der jeweils Gläubige sich zusammenbastelt - sicher beeinflusst durch Herkunft, Kultur, die Zeit in der man lebt, etc. - scheint mir zumindest eher etwas mit den persönlichen Bedürfnissen (man sieht / erkennt einen schützenden Gott), der psychischen Befindlichkeit (Angst vor einem strafenden Gott) oder anderen Aspekten zu tun zu haben...aber mit Vernunft!?

Nach meinem Verständnis wäre es vernünftig, sich an die vorliegenden Fakten zu halten.

Ich muss da im weiteren Sinne auch immer an Xenophanes denken mit seinem sinngemäßen: "Wenn Pferde Götter hätten, würden sie wie Pferde aussehen." 😉

...und Mensch schuf Gott...