Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

[TomTurbo]

Wenn es aus Deiner Sicht ganz wesentliche Punkte bzw. Widersprüche gibt, dann teile sie doch konkret mit, dann geh ich dem gerne nach.

Es handelt sich nicht um "meine Sicht", sondern um den aktuellen Stand der historischen Forschung.

Gute Beispiele findest du im Buch, das ich in einem anderen Thread schon angegeben habe:
Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel: Amazon.de: Uta Ranke-Heinemann: Bücher

Das Buch stammt zwar von einer Theologin, ist aber in lustiger und in leicht leserlicher Sprache verfasst. Sie bringt viele Verweise in die akademische Literatur, fallst du dich weiter vertiefen willst.

 

[Fe.]

Man könnte das doch so ausdrücken: Weil die Natur im voraus die relevanten Möglichkeiten (er-)kennt, braucht sie nicht alle Möglichkeiten zeitaufwendig durchtesten. Ganz schön schlau.🙂

Unfug.

Nun können die Komponenten einer Zelle auf unvorstellbar viele Arten miteinander interagieren: Wenn eine Zelle nur aus 50 verschiedenen Teilen bestehen (heutige Zellen haben tausende von Komponenten), gäbe es theoretisch 10 hoch 32 paarweise Interaktionsmöglichkeiten.

50 über 2 sind 50*49/2=1225, nicht 10 hoch 32. Willst du etwa jedem Paar aus 2 Komponenten 10 hoch 29 "Interaktionsmöglichkeiten" zuschreiben?

Wie ich gelesen habe, ist bis heute unbekannt, wie viele für eine Funktion einer Zelle nötig sind. Ist das richtig?

Meinst du mit "wie viele" Komponenten oder Interaktionen? Und meinst du eine Art minimale Zelle oder eine typische Zelle? Oder eine menschliche Zelle?

Sollte das richtig sein, warum weiß die schlaue Natur darüber Bescheid und nicht die seit Jahrzehnten forschenden Biologen?

Die Natur hat in Milliarden Jahren viele Mutationen "ausprobiert", dabei ist das beste übrig geblieben, der Rest wurde wegselektiert... wir hatten das schon... *gähn*

Ferner las ich, dass die bloße Mischung der passenden Zahl aller chemischen Komponenten einer heutigen Zelle nicht „lebt“, wenn man sie mit einer Hülle umgibt, obwohl die Einzelteile das Potenzial für die notwendigen Interaktionen aufweisen sollten. Anders ausgedrückt: Leben kann nicht auf die Präsenz der notwendigen chem. Komponenten einer Zelle reduziert werden, diese müssen zusätzlich auf eine hochspezifische Weise im Interaktom konzentriert zusammenwirken. Das Interaktom repräsentiert demnach eine besondere Art von Information, die von einer Mutterzelle an eine Tochterzelle weitergegeben wird und die auf zahlreichen hierarchisch geordneten, energiegetriebenen und raumzeitlich gesteuerten Proteinassemblierungssystemen beruht.

"Interaktom" hast du oben selbst noch anders definiert, als du es hier benutzt.

Richtig ist, dass du eine heutige Zelle wohl nicht mit dem Mixer bearbeiten kannst, ohne dass sie danach hinüber ist. Es sind spezielle Anordnungen notwendig. Und es gibt in der DNA auch Sequenzen, die in Aminosäuresequenzen übersetzt dafür sorgen, dass das Protein da ankommt, wo es ankommen soll.

Wie ich las, hat man bisher keine Hinweise darauf, dass diese Informationen einer Zelle durch zufällige Interaktionen „self-assembly“ von selbst entstehen.

Die Anordnung der Moleküle der Zelle ist natürlich nicht zufällig. S.o.

Für die Entstehung eines ersten zellulären Replikators reicht es wahrscheinlich nicht aus, wenn nurdessen chemische Bestandteile (auf unbekannte Weise) entstehen und (auf ebenfalls unbekannte Weise) zusammen in ein Kompartiment gelangen. (Die Informationen hierzu sind aus: Tompa & Rose: The Levinthal paradox of the interacome. Protein Science)
Stimmst Du dem o.g. Text zu – oder hast Du eine Hypothese, die Tompa & Rose weiterhelfen würde?

Die Entstehung der ersten "Replikatoren" diskutiere ich mit dir nicht, da auch die Biologie kaum was dazu weiß. Das ist auch nicht Gegenstand des heutigen "Evolutionstheorie", die du unsinnigerweise abstreitest.

Ich habe Vorstellungen dazu, sehe aber nicht, wozu ich das mit dir diskutieren sollte. Du kannst einem zwar diverse Texte, die du irgendwo gefunden hast, um die Ohren hauen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du in Biochemie fit bist.

Ich wende mich schließlich nur gegen dein Abstreiten der Evolution, die nach den ersten zellulären Replikatoren stattgefunden hat. Was du über die Herkunft der ersten zellulären Replikatoren glaubst, ist mir völlig wurst.


(@andere: Ich habe keine Ahnung, was Tompa & Rose sich dazu überlegt haben. Der Titel "Protein Science" lässt mich vermuten, dass die möglicherweise davon ausgegangen sind, dass die ersten Lebewesen wie heutige Zellen viel mit Proteinen zu tun hatten, möglicherweise DNA in Proteine übersetzt haben. Diese Vorstellung ist nach meinem Eindruck völlig falsch. Ich weiß aber nicht, wann Tompa & Rose sich dazu geäußert haben. Vielleicht ist das ja eine Weile her - damals wusste man noch nicht, was man heute weiß.)

 

[friek]

Töten (i.d.Regel aus niederen Beweggründen) und Opfern sind im AT zwei verschiedene Dinge.

Haarspaltereien. Mord ist Mord, wenn dein Gott das nicht erkennt, sagt das schon ne Menge aus.
Wieso hat Gott überhaupt so etwas von Abraham verlangt wenn er uns doch nur seine Liebe schenken will?

Wenn Du die Bergpredigt liest, erkennst Du, dass die alten Gesetze nicht aufgehoben wurden, sondern verfeinert.

Unsinn. Aus "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wurde schließlich "die andere Wange hinhalten". Das ist keine Verfeinerung sondern eine Aufhebung.

Dein Tötungsauftrag ist konstruiert, Friek. Du kennst Gott nicht. Gott ist nicht nur Allmacht, sondern „verkörpert“ Liebe. Gott kann alles befehlen – aber sich selbst nicht untreu werden. Und was unter Gottes Treue undLiebe zu verstehen ist, ergibt sich aus dem AT und NT. Daß Gott nichts tut, was gegen die Bibel ist (=gegen seine Zusagen verstößt), ist nicht billig, sondern nur logisch.

Natürlich ist mein Beispiel konstruiert. Und? Genau wie deine Definition von Gott.
DU beurteilst jetzt also wer Gott kennt und wer nicht? Und du kennst ihn natürlich. Sicher.🙄
Gottes Zusagen sind mehr als schwammig und können beliebig ausgelegt werden und du kannst nun mal nicht wissen ob deine Auslegung wirklich die Richtige ist.
Entweder "du sollst nicht töten" oder eben Menschenopfer, beides zusammen geht nicht bzw. macht keinen Sinn. So viel zu nicht billig sondern "logisch".
Wenn sich der Himmel auftut und Gott direkt zu dir spricht und Abraham 2.0 abziehen will, dann was? Zeigst du ihm den Mittelfinger und sagst ihm, dass er sowas gar nicht tun kann oder fängst du an das Messer zu schleifen?
Allein die Tatsache, dass du an 900 Jahre alte Menschen glaubst und wie sehr du versuchst dich um eine klare Antwort zu drücken, spricht Bände.

 

[pike]

@friek alles ist Auslegungssache. Keiner der die Bibel nur annährend verstanden hat, kommt auf die Idee zu töten. Diese religiöse Menschen haben meist nichts mit der Bibel zu tun, sie haben alles selbst so ausgelegt, wie sie es gerne haben wollten. Außerdem haben alle großen Vetretter der Religionen sich beim Weltethos geeinigt und ihre Kernaussagen formuliert. Es gibt da kein verschieben mehr..

 

[Nordrheiner]

Hallo, Friek,
was ist konstruiert, künstlich, realitätsfern – und was ist wahr?

Wie soll ich Dir den Weg beschreiben, auf dem jeder herausfinden kann, was Wahrheit bedeuten kann?

Mir fällt folgendes Beispiel ein:
Zwei schwerkranke Männer reisen sie in eine Stadt, um am nächsten Morgen einen Spezialisten aufzusuchen, der evt. die düstere Prognose der bisherigen Ärzte in eine positive umwandeln könne. Sie mieten sich in ein Hotel ein und finden einen Zettel auf dem Nachttisch mit den Worten: „Im Tresor liegt die Lösung all ihrer Probleme liegen bzw. ist der Sinn des Lebens zu finden. Um den Tresor in ihrem Zimmer zu öffnen benötigen sie einen Code. Die Rezeption ist ratlos. Die Rezeption verweist auf ein Buch. Der Code soll angeblich in einem Buch zu finden sein, "..welches Sie in der Nachttischschublade ihres Zimmers finden."

Mann 1 geht so vor: Er nimmt das Buch, schaut sich genau an wer es geschrieben hat und wie der Verlag heisst. Dann ruft er verschiedene Freunde und Bekannte an, die auf unterschiedlichen Gebieten über hohe Kompetenz verfügen. Er fragt sie, wie er den Code finden und den Tresor öffnen könne. Er erfährt von einem Theologen: Die zentrale Aussage – der Code sozusagen – liegt in der Aussage in Lukas 10,27: „Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit deinem ganzen Verstand. Und: Liebe deinen nächsten Mitmenschen wie Dich selbst.“

Aber im Übrigen sei das Buch lediglich ein Märchenbuch und es sei schon zweifelhaft, wer das Buch überhaupt geschrieben habe. Die naturwissenschaftlich geschulten Freunde erklärten ihm, dass alles sicher nur ein Scherz sei, was schon daraus ersichtlich wäre, da es keinen Gott gibt. Er soll das Buch und den Scherz vergessen. Ein Informatiker erklärte ihm, dass jeder Anfangsbuchstabe einer Zahl zuzuordnen wäre – und das müsse der Code sein. Der Mann befolgte den Rat es Informatikers und versuchte verschiedene Zuordnungsmöglichkeiten – aber keine führte zu einem Code, mit dem sich der Tresor in seinem Zimmer öffnen lies. Also nahm er an, dass die naturwissenschaftlich gebildeten Freunde Recht haben müssten und legte sich frustriert ins Bett.



Der zweite Mann – in vergleichbarer Situation – rief ebenfalls seine Freunde und Bekannte an, die ihm Ähnliches erzählten, wie die Freunde und Bekannte des ersten Mannes es getan hatten. Der Mann begann zu grübeln. Er kam zu folgender Überlegung: Wenn im Tresor viel Geld liegt, wären seine finanziellen Probleme erledigt, aber nicht die seiner kaputten Beziehung, nicht die seiner bisher erfolglosen Suche nach einem Sinn im Leben, nicht die bisher erfolglose Suche nach Liebe und Geborgenheit und nicht die seiner Krankheit. Also, so dachte sich der Mann, könne Geld schonmal nicht im Tresor liegen. Wenn es ein Medikament sei, wäre ggf. das Problem seiner Krankheit aber nicht die übrigen. Wenn es „nur“ eine Weisheit sei – sozusagen eine Philosophie – warum soll man sie in einem Tresor verschliessen? Und er begann, das Buch von vorne bis hinten zu lesen. Er entdeckte Hinweise und Aufforderungen, wie er den Satz in Lukas 10,27 verstehen und ausleben solle. Mit vielen Fragezeichen legte er sich schlafen. Er träumte die ganze Nacht von dem Tresor und was er darin finden könne, evt. sogar das Heilmittel gegen seine Krankheit? Am nächsten Morgen besuchte er den Spezialisten. Auf die Frage „wie geht es Ihnen?“ erzählte er von seinen Alpträumen, die von einem Tresor handeln würden. Der Spezialist schaute ihn verwundert an und fragte: Was meinen Sie mit Tresor? Tresor kommt aus dem Französischen und heisst im Ursprung „Schatz“. Damit kann ein Mensch gemeint sein oder irgendwas anderes. Der Spezialist konnte ihm leider keine positive Prognose stellen. Der Mann aber betrachtete nun das Buch als „trésor“ und setzte in seiner verbleibenden Lebenszeit alles um, was ihm als Aufforderung und Hilfestellung im Buch genannt wurde. Er erkannte, dass das Tun aller Aufforderungen und die Annahme aller Hilfestellungen dazu führten, dass seine bisherigen kaputten Beziehungen heilten und er einen Sinn im Leben fand, den Sinn, den er immer gesucht hatte.


Wahr ist – wie ich herausgefunden habe, dass Tresor nicht gleich trésor ist und dass der Code zu entschlüsseln ist, wenn ich handel, wie der 2. Mann es getan hatte.

LG, Nordrheiner

 

[_Tsunami_]

Wahr ist – wie ich herausgefunden habe, dass Tresor nicht gleich trésor ist und dass der Code zu entschlüsseln ist, wenn ich handel, wie der 2. Mann es getan hatte.

Ich sehe, du bist, mal wieder, sehr bemüht.

Versteckter Text, Trigger-Gefahr:

Missionieren oder die Welt retten?

Was du schreibst, klingt für mich nach "schwarz-weiß" (dualistisches Denken?). Wäre die Welt nicht mehr als Papier und Druckerschwärze, dann wäre das auch wahr. Gott oder Nicht-Gott. Bibel oder Nicht-Bibel. Diese Sicht ist mir persönlich viel zu einfach.

Meinst du nicht, dass es auch wahr und richtig ist, wie ein 3. Mann (respektive 4. Mann, 5. Mann, ...) es tat und tut?

Aus meiner Sicht hat das Leben in keiner Weise etwas mit einem "Tresor" zu tun, es sei denn, man kann oder will es nicht anders sehen. Meiner Sicht nach ist das Leben ein offenes Buch, in dem jeder lesen kann und darf. Ein Buch, welches nicht nur alle Bücher dieser Welt beinhaltet, sondern auch alles, was kein Buch ist. Manche finden in diesem Buch einen Gott, andere nicht. Wiederum andere finden darin einen nagelneuen BMW oder ihren HartzIV-Bescheid. Und noch andere finden vor ihrer Haustür einen Swimmingpool oder Hunger, Krieg und Tod. So ist das Leben. Alles ist möglich, vieles nicht.

Vielleicht eine kurze Crux. Du sagst, dass Gott der Grund für das alles ist ("der unbewegte Beweger"), womit du ihm natürlich eine gewaltige Verantwortung auflastest. Und ich sage, dass alles, aber auch wirklich alles, inklusive meiner großartig kleinen Existenz ein Teil der Evolution ist. Widerspricht sich das in deinen Augen?

Neben Genen, sollten wir vielleicht noch auf Meme eingehen. Vielleicht kommen wir ja zu einem schlüssigen Ergebnis, welches uns alle zufriedenstellt. 🙂

 

[Fe.]

Nun können die Komponenten einer Zelle auf unvorstellbar viele Arten miteinander interagieren: Wenn eine Zelle nur aus 50 verschiedenen Teilen bestehen (heutige Zellen haben tausende von Komponenten), gäbe es theoretisch 10 hoch 32 paarweise Interaktionsmöglichkeiten.

Ich frage mich immer noch, wie du dich hier um satte 29 Zehnerpotenzen vertun konntest. Ich rätsle, was du da seltsames in den Taschenrechner getippt haben magst, um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Aber wahrscheinlich muss ich dein Schweigen so deuten, dass deine Quelle dir noch nicht geantwortet hat? Oder hast du nur deine Quelle irrtümlich falsch abgeschrieben? Oder hat die Quelle einfach keine Ahnung von Kombinatorik?

10 hoch 32, wo kommt das bloß her? Die Fakultät von 50 liegt bei 3*10 hoch 64, das ist es nicht, die Wurzel aus der Fakultät würde dagegen passen - aber wie kommt man denn auf den Unfug? Oder meinte deine Quelle was ganz anderes, als sie von 10 hoch 32 schrieb?

 

[Daoga]

@Nordrheiner zu #506: Nonsens-Möchtegern-Gleichnisse wie das findet man viele in religiösen Foren, und sie alle gleichen sich darin, daß sie für einen realistisch eingestellten, vernünftig denkenden Menschen keinerlei Sinn ergeben. Mit Speck fängt man Mäuse und mit angeblichen "Schätzen", "Geheimnissen" oder "Wunder-Heilmitteln" Dummköpfe, Ungebildete und Verzweifelte, die auf sowas hereinfallen, gerade Religionen reiten diese Masche (insbesondere Kinder lockt man gern mit den "Geheimnissen in der Bibel" und ähnlichen Unfug, weil gerade Kinder auf angebliche "Geheimnisse" sofort anspringen, und sie sind noch unkritisch genug, um den Unfug zu schlucken). Der Nonsens-Faktor dieser Geschichte fängt schon damit an, daß die Rezeption angeblich keinen Schlüssel für einen (hoteleigenen!?) Safe hat. "Botschaften" von unbekannter Hand mit Hinweise auf angebliche "Schätze" ("der Sinn des Lebens" - das spricht doch Bände!) sind eine klassische Masche, mit der Sekten aller Art (Engelswerk, um eine von den berüchtigten Versionen zu nennen) ihre Angeln auswerfen. Sprich, jeder vernünftige Mensch, der über diese Praktiken Bescheid weiß, denkt bei Finden einer solchen Mitteilung ("Zettel auf dem Nachttisch"!) gar nicht daran, da in irgendeiner Weise Zeit oder was anderes hineinzuinvestieren. Wer einem todkranken Menschen eine reale Hilfe leisten will, tut das direkt und sagt, was Sache ist, der hinterläßt keine anonymen Zettel auf Nachttischen. Und wenn der Anfang der Geschichte schon Nonsens ist, dann braucht man den Rest eigentlich gar nicht lesen, weil der zwangsläufig keinen Sinn ergibt. Frage ich mich, warum Du so einen Schwachsinn überhaupt hier anbringst? Hast Du das nötig?

 

[Tabula Rasa]

(insbesondere Kinder lockt man gern mit den "Geheimnissen in der Bibel" und ähnlichen Unfug, weil gerade Kinder auf angebliche "Geheimnisse" sofort anspringen, und sie sind noch unkritisch genug, um den Unfug zu schlucken).

. .

Frage ich mich, warum Du so einen Schwachsinn überhaupt hier anbringst? Hast Du das nötig?

Kinder haben oft ein instinktiv sehr gutes Gefühl für das was wahr und richtig ist. Im Übrigen ist der Sinn von Gleichnissen nicht ihre rationale Lebensnähe sondern die Verdeutlichung eines damit transportierten Prinzips. Traurig, dass man so etwas noch erklären muss.

Deinen "Schwachsinn" hättest Du Dir auch sparen können. Faires Diskutieren ist wohl nicht so Deins. 🙄

 

[Tabula Rasa]

Kinder suchen Informationen, Sinn, Wahrheit und Glück und u.A. den Weihnachtsmann, den Osterhasen, ... .
Kinder haben einen Teddy als bedingungslosen Freund... und hauen manchmal den realen wegen Nichtigkeiten auf die Glocke...
...und manchmal muss er (der bedingungslose Freund) nicht mal physikalisch vorhanden sein.

Alles richtig. Das Eine (Kindlichkeit) schließt das Andere (gutes Gespür/Zugang zur eigenen inneren Stimme) jedoch nicht aus. Oder anders, Kinder sind nicht per se blöd. ;-)

Das stimmt ... das ist richtig🙂 ... ...und auch ich mag Gleichnisse.
... und genau deshalb wurden Märchen erdacht. 😉Dessen sollte man sich aber vll auch bewusst sein..?

Deshalb sind sie dennoch kein Schwachsinn. Darum ging es mir. Alles als Schwachsinn, infantil oder irrational abzubügeln, das nicht ins eigene Weltbild passt, das ist in meinen Augen sehr engstirnig und in einer Diskussion schlicht schlechter Stil.