Glaubt Ihr an die Wiedergeburt?

[_Tsunami_]

Zuerst wird wohl der Glaube "da gewesen" sein, und dann das Wissen.🙂

Das könnte, aber muss nicht so gewesen sein.

Am Anfang war Lucy.

 

[_Tsunami_]

Wo "wir" bzw. "das Leben" hingeht, das ist die eine Frage.

Wie aber das Leben bzw. Bewusstsein entstanden ist, ist die andere interessante Frage. Wir sprechen nicht nur über Materie, sondern auch Geist.

Rein logisch gibt es nur drei plausible Antworten:

1) Materie ist aus Geist entstanden

2) Geist ist aus Materie entstanden

3) Geist und Materie sind eins

 

[Nordrheiner]

Nordrheiner, ich würde dich gerne fragen, wie du darauf kommst, dass Selektion strittig sei. Selektion ist mittlerweile hinreichend bewiesen (Survival of the Fittest z.B.) und lässt sich innerhalb kurzer Zeit über wenige Generationen hinweg beobachten und belegen.

Somit ist Selektion niemals zufällig, das ist richtig. Aber warum schließt du daraus automatisch auf einen "gottgewollten Plan" statt naheligende Faktoren wie Lebensumstände und -bedigungen zu berücksichtigen?

Hallo Trampelzwerg,

Das Hauptproblem, welches ich sehe:
Selektion erklärt nicht das Zustandekommen neuer Grundtypen.

Zur Beantwortung dieser Frage ist eine Klärung erforderlich, was mit „Evolution“ gemeint ist. Wenn „Evolution“ nur Veränderung von bereits Vorhandenem bedeutet, so kann man die Variation von Grundtypen als „Evolution“ ansehen, im Sinne des Ausschöpfens von Ausprägungsmöglichkeiten, die in den Grundtypen schöpfungsgemäß schon vorhanden bzw. angelegt sind. Zur Verdeutlichung wird auch von „Mikroevolution“ oder einfach von „Variation“ gesprochen. Ein Beispiel wäre die Variation von Schnabelformen bei Vögeln oder unterschiedlicher Zuckergehalt bei Zuckerrüben und dergleichen. Wenn mit „Evolution“ dagegen die allgemeine Abstammung aller Lebewesen gemeint ist, dann würde dies die Entstehung völlig neuer Organe beinhalten. Nach meinem Kenntnisstand geschieht sowas bei beobachteten Artaufspaltungen nicht. Echte Höherentwicklung ist etwas grundsätzlich anderes als Artentstehung innerhalb von Grundtypen.

Einer der Vertreter der Evolution – und gleichzeitig auch Kritiker der positiven Selektion ist Austin L. Hughes. (Hughes AL (2011) Evolution of adaptive phenotypic traits without positive Darwinian selection.) Er hat in Opposition zur Selektion ein neues interessantes Erklärungsmodell eingeführt (den PRM-Mechanismus), welches ebenfalls nicht unkritisch gesehen wird.

Lebensumstände gehören ganz sicher zu den naheliegenden Faktoren, die eine Variation ermöglichen bzw. bedingen. Ich denke, dass die Schöpfung „Anfang und Ende“ einem von Gott gewollten Plan entsprechen. Ein Planer geht eben planvoll vor. Ich muss den ganzen Plan nicht verstehen, tue ich auch nicht. Einiges von „Seinem Plan“ ist ja in der Bibel dokumentiert. Und Gott als Schöpfer ist für mich plausibel. Zu dem Schöpfungsgedanken passt auch die kambrische Explosion, für Charles Darwin war dieser Befund ein Problem, es wurde auch bekannt als „Darwins Dilemma“, denn ein abruptes Auftreten ganz verschiedener Baupläne passte nicht zu seinen Vorstellungen einer graduellen Evolution. Es gibt viele Versuche, dieses Problem zu lösen oder wenigstens zu entschärfen – nach meiner Kenntnis bis heute ohne befriedigendes Ergebnis. Zum Gedanken an „Evolution als allgemeine Abstammung“ passt die kambrische Explosion jedenfalls nicht.


Literatur dazu:
Erwin DH & Valentine JW (2013) The Cambrian explosion. The construction of animal biodiversity. Greenwood Village, Colorado.
Meyer and the Paleontological Literature; New Yorker Recycles Misrepresentation.
Meyer SC (2013) Darwin’s Doubt. The explosive origin of animal life and the case for intelligent design. New York

Hilft Dir meine Antwort weiter?

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Das finde ich auch bedenklich.

Wenn Gläubige sich gegen wissenschaftliche Aussagen auflehnen, dann treten sie in ein wissenschaftliches Gespräch. Sie verlassen damit aber die Ebene des Glaubens. Und als Nichtwissenschaftler machen sie dabei in der Regel eine schlechte Figur.

Sie begehen also eine Grenzüberschreitung. Vom Glauben zur Wissenschaft. Umgekehrt kann man auch Grenzüberschreitungen von Wissenschaftlern auf das Gebiet des Glaubens wahrnehmen. Z. B. ist es lächerlich, wenn archäologische Funde irgendetwas aussagen sollen über die Existenz Gottes.

Hallo Jusehr,
sich hier äussern gehört zur Meinungsfreiheit. Man muss nicht immer Wissenschaftler sein, um sich über wissenschaftliche Erkenntnisse eine Meinung zu bilden = meine Meinung. Oder würdest Du die Meinungsbildung über wissenschaftliche Erkenntnisse nur Wissenschaftlern gestatten?


Es ist jedenfalls interessant, dass Du andere Menschen beurteilst. Wenn ich das nutzen darf? Machen denn nach Deinem Dafürhalten Christen als Wissenschaftler eine gute Figur?

Um die Qualität Deiner Antwort richtig zu einzuschätzen gib doch dabei gleich Deine wissenschaftliche

Kompetenz mit an.

LG; Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Es hat keinen Sinn, Evolution als Beispiel eines Wissenschaftsthemas gegen den Glauben auszuspielen.

Wissenschaft ist Wissenschaft und Glaube ist Glaube. Das darf man nicht durcheinander bringen.

Wenn ich z. B. an die Gerechtigkeit glaube, so widerspricht dies nicht meinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, weil sich beides nicht ausschließt.

Ob es Gott gibt oder nicht ist keine Frage der Wissenschaft. Sie bringt mich hier nicht weiter. Kein seriöser Wissenschaftler beschäftigt sich noch mit der Gottesfrage. Sie klingt zwar noch in Fachartikeln an. Aber nirgendwo werden Messapparaturen oder ähnliches aufgestellt, um ihn zu beweisen oder zu widerlegen.

Der moderne Naturwissenschaftler weiß, dass er nichts zur Gottesfrage beitragen kann.
Lehnst Du Dich da nicht etwas zu weit aus dem Fenster?
Vielleicht erklärst Du Deine Behauptung, wer zur Gottesfrage beitragen kann und wer nicht, mal dem Prof. Dr. rer. nat. Eberhard Bartsch, Lehrstuhlinhaber für angewandte Mathematik und Informatik.

Und die Bibel ist kein Wissenschaftsbuch sondern ein Glaubensbuch. Wissenschaftskriterien an die Bibel heranzutragen ist schon irgendwie naiv und verfehlt den Sinn dieser Schrift.

Hallo Jusehr,

wie ist Dein Beitrag zu verstehen?
Meinst Du – kein (seriöser) Wissenschaftler versucht Gott wissenschaftlich zu beweisen
Oder meinst Du, - kein (seriöser) Wissenschaftler glaubt an Gott?


LG; Nordrheiner

 

[Schnuckiputzi]

Hab jetzt nicht alles gelesen aber wenn man nun an Wiedergeburt glaubt,das man Stofflich wieder auf Erden kommt,auch wieder als Mensch und mit dem jetztigen Leben ganz gut klar kommt,nix wesentlich böses getan hat und DANN im neuen Leben was ganz schreckliches macht..ob das so erstrebenswert ist😕

 

[mikenull]

"Lucy! war nicht der erste. Man hat inzwischen "etwas" gefunden, was 4,4 Milliarden Jahre alt ist. Hatte aber einen anderen Namen.Ja, man kann nur noch staunen. Was sollen denn "Grundtypen" sein? Da hängt jemand jetzt auch tatsächlich noch an der Arche fest. Und da frage ich kindlich: Wie hat Noah denn die beiden Blauwale ins Holzboot reingebracht? Es gibt keine Grundtypen! Es gibt nur Entwicklung. In der Evolution kann niemand sagen: Ab diesem Zeitpunkt war es ein Mensch, ein Frosch oder ein Vogel. Und das es eben diese Entwicklung gibt ist in weiten Teilen ( nicht in allen ) beweisbar. Eben in der Form, daß halt "Vorläufer" gefunden werden.Sowas passiert laufend. ( aber nicht traurig sein, die Kreatonisten sind genau an diesem Punkt. Die sagen auch: So was schönes wie ein Adler kann sich nicht entwickelt haben. Das muß ein Schöpfer gemacht haben ) Man ist wieder mal bei der Anbetung der Lücken.

 

[Rhenus]

Hallo Rhenus,
nachstehend Antworten auf Deine Fragen in Beiträgen von Dir
hier zu Nr. 213. Deine Fragen in Blau – meine Antworten in Schwarz:
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Wieso gibt es nicht unzählige Lebewesen die älter sind, als die Menschen?
Meinst Du mit Lebewesen auch z.B. Tiere – oder nur Menschen?
Es könnte sein, dass es diese gibt – wenn nicht hier auf Erde, dann evt. woanders?
Es ist eine müßige Frage.

Ich meine z.B. die Gattung der Krokodile oder Vögel.

Handeln Tiere nicht planvoll?
Hast du mal Wölfe jagen sehen?
Ja, finde ich großartig. Und wer steckt hinter den Plänen?

Ihre Art zu erhalten.

Und aus Beitrag Nr. 221:

Dann erkläre mir doch wie man aus einem Klumpen Lehm einen Mann macht und aus einer Rippe eine Frau.
Ich denke, dass sind Synonyme.

Wie jetzt, die Bibel lügt!???

Und warum es überhaupt die geschlechtliche Vermehrung gibt.
Gehört alles zum planvollen Vorgehen des Planers.
Das „Warum“ müsstest Du an IHN richten. Ich bin doch nicht der Planer.

Mit anderen Worten du weißt es nicht...🙂
Der Planer ist die Evolution!

Das Leben auf der Erde wäre auch ohne Mensch denkbar. Darum auch ohne Gott.
Wenn Du Recht hättest, wäre Gott nur existent, sofern es den Menschen gibt. Diese Logik erschliesst sich mir nicht, es sei denn, Gott wäre ein menschliches Konstrukt. Und das wiederum widerspricht meiner Erfahrung.

Solange du deine Erfahrung nicht mitteilst, kannst du auch behaupten, das rosa Kaninchen gesehen zu haben...
Ständig wie Hänschen vor dem Lehrer zu hampeln und rufen "Herr Lehrer ich weiße es!" reicht nicht, für eine Diskussion.

Weil der heutige Mensch ein Anpassungsprodukt ist, andere Vorgänger, bzw. Parallelentwicklungen konnten bei sich ändernden Gegebenheiten nicht überleben. Klimaveränderungen, Naturkatastrophen, Fressfeinde, haben sich totgeschlagen, sind erfroren oder verhungert oder konnten keine sozialen Strukturen entwickeln, die den Nachwuchs schützte. Der aufrechte Gang wurde auch zum Verhängnis nicht mehr auf alte Strategien zurückgreifen zu können.
Sie waren eben nicht angepasst genug.
Du erklärst, warum Entwicklungen aussterben. Das erklärt nicht, warum nicht immer wieder neue „Anpassungsprodukte“ produziert bzw. entwickelt werden.

Dazu solltest du einfach mal etwas über Anthropologie, da wird alles erklärt.
Zudem wird es doch, Sind Menschen nicht größer, als zu Zeiten der Bibel?
Da der Mensch jedoch in der Lage ist sich die Welt so zu gestalten, dass selbst Krankheiten keine so große Rolle spielen wie das vor X Jahren war, werden auch Krankheiten weiter vererbt.
Wobei genau das aber gut sein kann.

Denn als die Spanier nach Süd-Amerika kamen, haben sie die Indianer erst einmal angesteckt mit Krankheiten, die für Spanier nicht tödlich waren. Für die Ureinwohner schon.

Wenn z.B. der aufrechte Gang zum Verhängnis wurde – stellt sich mir die Frage, warum dann das „Endprodukt“ überlebte? Nach Deiner Meinung konnte der Vorgänger nicht mehr auf alte Strategien zurückgreifen. Woher hatte das Endprodukt Mensch seine Strategien?

Indem sich der Mensch den Gegebenheiten anpasste.
Der Neandertaler aß Fleisch, der Homo Sapiens alles was verdaubar war...

Ich fragte: Meinst Du, dass an dem Problem der Überbevölkerung die Gläubigen aller Religionen (oder spezieller Religionen?) schuld sind – und die Atheisten die Menschheit von dem Problem befreit haben?

Die Christliche Religion ist diesbezüglich die radikalste. Sie verfolgt sowohl den Geburtenzuwachs bis zur Selbstzerstörung wie auch die Aggression andersdenkende zu vernichten. Aber grundsätzlich verhalten sich alle totalitären Ideologien und Religionen so. Daher konnte der Nationalsozialismus u.a. so erfolgreich werden. Er hatte die Unterstützung der Kirchen.
Wenn Du anstatt „christliche Religion“ den Ausdruck „kirchliche Institutionen“ verwendest, rücken wir zusammen.

Nein... Ich sagte es dir schon X mal. Die Doktrin ist Schuld nicht der Mensch.
Erinnerst du dich noch an mein Waffenbeispiel?
Ohne Pistole kein Schuss. Ohne Bibel, ohne Religion, wäre die Menschheit freier und gerechter.

Und nun stelle ich mir vor alle PG's (Parteigenossen) werden wiedergeboren... Was sagst du dazu?
Nach dem Tode weiterleben – in welcher Form auch immer – ist für mich eine sehr realistische Vorstellung. Ich denke auch, dass amoralische Menschen nach dem Tode weiterleben – jedoch wenn ich mir das Gleichnis von dem reichen Mann und dem armen Lazarus Lukas 16, 19-31 durchlese, dann dürften diese Menschen keinen Grund haben, sich auf das Weiterleben zu freuen. Das gilt aber für alle Menschen, die Gott leugnen bzw. nicht respektieren. Gemäß Offenbarung 2, 11 und Offenbarung 20 V. 14 gibt es einen endgültigen, zweiten Tod. Demnach dürfte das Weiterleben für Menschen, die Gott leugnen bzw. nicht respektieren wollen auch nicht ewig dauern. Das mal so ganz grob.

LG, Nordrheiner

Wusste ich, dass du die Keule rausholst...
Es steht aber fest, dass diese Gleichnisse biblische Lügen sind. 🙂

Ja aber, wenn wir doch sterben, sind wir dann nicht bei Gott?
Ich dachte so wäre es richtig... 😕
Warum nochmal auf die Erde und mit Rückfahrkarte, bis die Seele kracht? 😉

 

[mikenull]

Also unzählige Wesen ( Tiere, Pflanzen ) vor dem Menschen gab es natürlich. Ironisch könnte man hinzufügen, auf jeden Fall die Schlange und den Apfelbaum.

 

[Jusehr]

Hallo Jusehr,
sich hier äussern gehört zur Meinungsfreiheit. Man muss nicht immer Wissenschaftler sein, um sich über wissenschaftliche Erkenntnisse eine Meinung zu bilden = meine Meinung. Oder würdest Du die Meinungsbildung über wissenschaftliche Erkenntnisse nur Wissenschaftlern gestatten?


Es ist jedenfalls interessant, dass Du andere Menschen beurteilst. Wenn ich das nutzen darf? Machen denn nach Deinem Dafürhalten Christen als Wissenschaftler eine gute Figur?

Um die Qualität Deiner Antwort richtig zu einzuschätzen gib doch dabei gleich Deine wissenschaftliche

Kompetenz mit an.

LG; Nordrheiner

Wenn sich Christen abfällig über die Evolutionstheorie äußern, so ist hier ein eklatanter Mangel an Wissen festzustellen, der sogar oft dogmatisch bedingt zu sein scheint: was nicht sein soll, wird bekämpft ohne Rücksicht auf Wahrheit.

Zum Glück ist die Güte eines Glaubens nicht abhängig von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und dies spricht wiederum dafür, Glaube und Wissenschaft streng voneinander zu trennen.