Was macht das "DU" aus?

Dredd,

Du fragst: " An dieser Stelle wird doch bereits ein gewisser Erfahrungsschatz vorausgesetzt - wie wird dieser erworben, ohne jetzt Erziehung unserer Eltern und dem sozialen Umfeld einzugehen?"

So ganz kann ich deine Frage nicht nachvollziehen. Ich versuche gleichwohl mal eine Antwort. Wir lernen, so denke ich, sobald wir das Licht der Welt erblicken. Schon Säuglinge kapieren innerhalb kürzester Zeit, dass sie mit Schreien ihre Eltern ans Bett bewegen.
Haben sie Durst, kriegen sie was zu trinken. Bei Hunger winkt das Gläschen. Die Kids nehmen sehr schnell wahr, wie sie zu einer gewünschten Reaktion kommen.
Es gibt einen uns innewohnenden Impuls, unsere Umwelt zu erkunden und zu erfahren. Die Erziehung wiederum steuert dieses kindliche Verlangen, kann es bremsen oder fördern.

Burbacher

Dredd meinte:

Hey Burbacher,

wiedermal danke für die Antwort - schade, dass man sich in diesem Unterforum nicht für die Beiträge bedanken kann. Wobei, Knöpfchen drücken ist ja auch nicht wirklich ein angemessener Dank...

An dieser Stelle brauchst du aber wieder eine klare Vorstellung des Ichs - wie willst du beurteilen, ob dir eine Entscheidung hilft oder nicht? Wie bewertest du Situationen, die unbekannt für dich sind? Klar, Extrapolationen oder Interpolationen gewisser bekannter Formen/Größen/Strukturen wird möglich sein, doch wie erfasst das Ich/Du diese Dinge emotional oder baut eine neue Beziehung zu einem Objekt auf? An dieser Stelle wird doch bereits ein gewisser Erfahrungsschatz vorausgesetzt - wie wird dieser erworben, ohne jetzt Erziehung unserer Eltern und dem sozialen Umfeld einzugehen?

Was ermöglicht DICH?

lg

Dredd

Ach ja: war Mager nicht der bekannte Erziehungswissenschaftler? Müsste mal googlen...

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Für mich, Dredd, ist einer der wichtigsten Faktoren unserer Steuerung die Liebe. Sie ermöglicht mein Erkennen meines Ich's sowie auch des Du's. Liebe hat insofern auch eine Wertschätzungsfunktion. Z.B. ein Gegenstand, den ich nicht wertschätze, lasse ich links liegen, beachte ihn nicht. Mit Menschen ist es oft nicht anders. Da Liebe das Gute sucht, sowohl bei mir als auch beim Du, ist sie aus meiner Sicht der beste Ratgeber, wenn eine Entscheidung zu treffen ist.
Der Erfahrungsschatz ist sicherlich wichtig, er wird in der Kleinstkindphase erworben. In dieser Phase wird das Baby bzw. das Kleinstkind bedingungslos geliebt.

Und Liebe, lieber Dredd, ist etwas, was außerhalb der Naturwissenschaften und weit ab jeder Technik liegt. Wir Menschen sind in der Liebe unvollkommen. Daher rühren auch viele Enttäuschungen. Menschliche Liebe ist schon alleine aus natürlichen Gründen endend.

Dies soll nicht heißen, dass es keine nicht-endende Liebe gibt. Jedoch versperrst Du Dir selbst den Weg dorthin, solange Du kategorisch Gott ausschließt.

LG, Nordrheiner

Hallo ihr beiden, ihr seid wiedermal der Wahnsinn! Danke für die Antworten, beim Nachdenken sind mir viele neue Ideen gekommen.

Nordrheiner meinte:

Und Liebe, lieber Dredd, ist etwas, was außerhalb der Naturwissenschaften und weit ab jeder Technik liegt.

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Nordrheiner, genau deswegen interessiert es mich ja so! Physik/Mathematik - das sind Dinge, die ich begreifen und überprüfen kann. Auch wenn ich eine neue Theorie aufstelle, muss diese zunächst falsifiziert werden - so sehe ich das auch bei Gott.

Meine Zugangsweise zu diesem Thema ist aber eher analytischer Natur und zudem komme ich nicht von der Seite der Befürworter der Gott-Theorie. Ein Wesen, welche diese Komplexität an Leben, an Gesetzmäßigkeiten und diese unendliche Schönheit des Universums schaffen kann, sich aber nicht offenbart und sich über Propheten (welche m.M.n. ihre eigenen Ziele verfolgen) zum Ausdruck bringt, ist für mich anzuzweifeln.

Nordrheiner meinte:

Jedoch versperrst Du Dir selbst den Weg dorthin, solange Du kategorisch Gott ausschließt.

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Ich sage nicht, dass es Gott nicht gibt, aber ich versuche das alles zu begreifen und zu hinterfragen. Deswegen würde ich sagen, dass ich nicht religiös bin - vorallem aber die unterschiedlichen Auslegungen, welche oft negative Konsequenzen haben können, treibt mich immer weiter von der Religion weg.


Aber überlegt euch einmal folgendes, da es gerade aktuell wird:

Dieser Russe, der an Muskeldystrophie leidet, will ja in den nächsten Jahren seinen Kopf auf einen Spenderkörper transplantieren lassen. Der Körper an sich ist an nichts gebunden und nur ein "Werkzeug" zur Fortbewegung. Sobald die Verbindung Kopf/Körper wiederhergestellt ist, sollte - theoretisch - alles funktionieren. Aber es ist wohl zu kurz gedacht, wenn man den Menschen wie eine Maschine betrachtet.

Was wäre wenn nur ein Teil des Hirns transplantiert werden könnte - wenn z.B. das Rückenmark beschädigt ist und wirklich nur der im Hirn liegende Teil des Nervensystems übertragen wird. Nach der Operation - sind diese beiden Komponenten kompatibel (unter der Voraussetzung, dass eine Medikation eine Abstoßung verhindert) oder sind manche Prozesse nicht mehr ausführbar?

Außerdem: unter der Annahme, dass sich das ICH im Gehirn eines Menschen einnistet... erfolgt bei einer möglichen (falls überhaupt jemals möglich) Teiltransplantation eine Verschmelzung zweier ICHs? Gewinnt die dominantere Persönlichkeit? Kann das ICH überhaupt übertragen werden (im Sinne von Transhumanismus)?

lg

Dredd

Dredd meinte:

Nordrheiner, genau deswegen interessiert es mich ja so! Physik/Mathematik - das sind Dinge, die ich begreifen und überprüfen kann. Auch wenn ich eine neue Theorie aufstelle, muss diese zunächst falsifiziert werden - so sehe ich das auch bei Gott.
Bedenke, auch in der exaktesten aller Naturwissenschaften, der Mathematik, gibt es Sätze, die sich nicht beweisen lassen und Probleme, die ungelöst sind.

Meine Zugangsweise zu diesem Thema ist aber eher analytischer Natur und zudem komme ich nicht von der Seite der Befürworter der Gott-Theorie. Ein Wesen, welche diese Komplexität an Leben, an Gesetzmäßigkeiten und diese unendliche Schönheit des Universums schaffen kann, sich aber nicht offenbart und sich über Propheten (welche m.M.n. ihre eigenen Ziele verfolgen) zum Ausdruck bringt, ist für mich anzuzweifeln.
Kann ich nicht nachvollziehen. Welche sollen das sein?

Ich sage nicht, dass es Gott nicht gibt, aber ich versuche das alles zu begreifen und zu hinterfragen. Deswegen würde ich sagen, dass ich nicht religiös bin - vorallem aber die unterschiedlichen Auslegungen, welche oft negative Konsequenzen haben können, treibt mich immer weiter von der Religion weg.

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Mein erster Antwortversuch wurde vom Editor zerstört....

Hallo, Dredd,

auf Grund der Begrenztheit unseres Verstandes können wir Gott weder erfahren noch beweisen. Da Gott außerhalb unserer Möglichkeiten (unseres Verstandes) existiert, kann nur Er sich uns erfahrbar machen. Menschen verlangen oft, dass Gott sich erfahrbar macht, damit er für uns beweisbar ist. Aber wir sind nicht in der Position, zu fordern.
Dieses Bewiesen haben wollen hat etwas mit unserem Eigenwillen zu tun. Solange wir den ausleben, leben wir nach dem Prinzip: Vertrauen ist gut, Kontrolle (beweisen) ist besser.

Bereits im 13. Jahrhundert schrieb der persische Mystiker Rumi:
"Fragst du: «Was ist Liebe?», sage ich: «Den Eigenwillen aufzugeben.»"

Wir Menschen sind wie eine Medaille. Auf der einen Seite dominiert Kontrolle und auf der anderen Seite Vertrauen. Wie schon geschrieben, vertrauen Kleinkinder der Mutter, von der sie bedingungslose Liebe erhalten. Vertrauensvoll öffnen sie sich – und empfangen Liebe.
Nicht umsonst sagte Jesus: „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder….“

Menschen versuchen durch Einhalten von gesetzlichem, ethischem Leben, Gott zu erfahren bzw. gnädig zu stimmen. In dem Licht sehe ich auch das Streben der Muslime, sogar der Terroristen. So lässt sich Gott nicht erfahren. Dies ist so nicht möglich, wie wir wissen. Jesus lehrte einen anderen Weg (siehe Johannes 8 V. 31+32): „Jesus sagte zu den Juden, die zum Glauben an ihn gekommen waren: Wenn ihr bei dem bleibt, was ich euch gesagt habe, und euer Leben darauf gründet, dann seid ihr wirklich meine Jünger. Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.“

Schritt 1: an ihn glauben

Schritt 2: bei dem bleiben, was er gesagt hat

Schritt 3: das Leben darauf ausrichten, gründen

Schritt 4: dann erfolgt das Erkennen der Wahrheit (= Offenbarung)

Schritt 5: die Wahrheit wird frei machen (von dem vergeblichen Streben, durch eigenes menschliches Bemühen Gott gnädig stimmen zu müssen.

Es ist also der umgekehrte Weg, den Wissenschaftler gehen. Der Eigenwille, siehe oben, hindert uns am Vertrauen. Der Eigenwille lehrt Kontrolle. Und dieses Denken und Verhalten hindert uns, die zweite Seite unseres Ich’s sowie des Du’s zu erfahren. Wir erfahren keine vollständige, wahre Liebe, denn die ist von Vertrauen abhängig. Und Vertrauen geht nicht, wenn wir kontrollieren (beweisen) wollen. Gott wird auch Gott der Liebe genannt. Und jetzt erkennst Du evt. den Zusammenhang zwischen Eigenwille und Liebe, die sich diametral gegenüberstehen.
Die Liebe sagt: Kontrolle ist gut – Vertrauen ist besser.
Solange Du Dein Leben auf Eigenwille aufbaust, bleiben Deine Zweifel.

LG, Nordrheiner

Lieber Nordrheiner,

Du schreibst:

"Es ist also der umgekehrte Weg, den Wissenschaftler gehen. Der Eigenwille, siehe oben, hindert uns am Vertrauen. Der Eigenwille lehrt Kontrolle. Und dieses Denken und Verhalten hindert uns, die zweite Seite unseres Ich’s sowie des Du’s zu erfahren. Wir erfahren keine vollständige, wahre Liebe, denn die ist von Vertrauen abhängig. Und Vertrauen geht nicht, wenn wir kontrollieren (beweisen) wollen. Gott wird auch Gott der Liebe genannt. Und jetzt erkennst Du evt. den Zusammenhang zwischen Eigenwille und Liebe, die sich diametral gegenüberstehen.
Die Liebe sagt: Kontrolle ist gut – Vertrauen ist besser.
Solange Du Dein Leben auf Eigenwille aufbaust, bleiben Deine Zweifel."

So ganz glücklich bin ich über die Wendung in diesem Thread nicht, denke ich doch, dass ich mich und das, was mich ausmacht auch einmal aus einer nicht-religiösen Perspektive betrachten darf.
Und ich widerspreche dir jetzt, lieber Freund, wenn Du den Eigenwillen so negativ in den Blick nimmst.
Wir sind auch und gerade nach christlichem Verständnis keine Marionetten.

Dann nämlich gäbe es keine Freiheit. Und wer nicht zu einem selbst bestimmten Handeln fähig ist, hat auch keine Verantwortung. Das wusste schon Luther und er sprach deshalb von der Freiheit des Christenmenschen.

Burbacher

Hmm... irgendwie bekommt das echt den falschen Twist, wie Burbacher schon meinte...

Nordrheiner, wenn du schreibst:

Bedenke, auch in der exaktesten aller Naturwissenschaften, der Mathematik, gibt es Sätze, die sich nicht beweisen lassen und Probleme, die ungelöst sind.

dann muss ich dagegen halten, dass trotzdem nach einer Lösung für diese Probleme gesucht wird. Ich gebe nicht einfach auf, nur weil ich an die Existenz eines übernatürlichen Wesens glaube und mich darauf fixiere.

Burbacher, mich würde deine Meinung zu meinem Transhumanismus-Beispiel interessieren. Kannst du dir vorstellen, das zwei Ichs miteinander zu einem Ganzen verschmelzen?

lg

Dredd

Dredd,

Du fragst:"Burbacher, mich würde deine Meinung zu meinem Transhumanismus-Beispiel interessieren. Kannst du dir vorstellen, das zwei Ichs miteinander zu einem Ganzen verschmelzen?"

Vorstellen, mein Lieber, kann ich mir einiges. Ob ich mir das wünschen sollte, ist eine ganz andere Frage. Ich selbst habe deutliche Züge einer multiplen Persönlichkeit und ich versichere dir, dass mich diese Erfahrung gelegentlich an die Grenze treibt, und auch mal darüber hinaus.

Der gemeinsame Orgasmus zweier im sexuellen Höhepunkt miteinander verbundenen Menschen wird ja gerne auch als die (wenigstens für Momente) Aufhebung von Ich und Du beschrieben , wobei freilich die Rückkehr ins eigene Ich schnell wieder erfolgt. Geschähe dies nicht, so fürchtete ich eher einen Zustand dem Wahn ähnlich.

Ich glaube nicht, dass ich mir das wünschen sollte.

Sei gegrüßt,

Burbacher

Was macht das Du aus?

Hallo, Burbacher, hallo Dredd,

der Eigenwille, den Du, lieber Burbacher, bei mir als negativ beschrieben siehst, gehört zu unserer Person. Insofern ist es völlig legitim, diese Person und damit auch den Eigenwillen völlig areligiös zu sehen.

Der Wille gehört sowohl zum Ich als auch zum Du. Ohne Willen wären wir willenlos. Der Wille und seine Stärke machen es aus, inwieweit wir Ziele ansteuern und überhaupt lebensfähig sind. Insofern ist der Wille Teil unserer Persönlichkeit und beeinflusst maßgeblich unseren Charakter. Durch den Willen wählen wir für uns wichtige Werte aus, wie Dankbarkeit, Ehrlichkeit oder Rache und Feindseligkeit gegenüber andersartigen Menschen. Das ist die Freiheit, die wir haben. Wenn wir das mal bildlich ausdrücken, ist der Wille die Hand, die Gegenstände in die Hand nimmt. Mal sind es Bleistift und Bratengabel, mal sind es Schraubenschlüssel oder Pistole. Was Du in die Hand nimmst, zeigt auf, was Du beabsichtigst zu tun. Es sagt etwas über Dein Ich aus. Wenn Du z.B. eine Pistole in die Hand nimmst und gehst zu einer politischen Kundgebung, schließen Beteiligte auf Deine Absicht.

Wie erfahre ich mein Ich? Nachgucken in der Westentasche ist ja kaum möglich. Eine Möglichkeit, Auskunft über mein Ich zu erhalten, liegt also darin zu sehen, welche Werte ich mir ausgesucht habe. Eine andere Möglichkeit, Auskunft über mein Ich zu erlangen, liegt darin, zu sehen, wie ich mit diesen „Werkzeugen“ umgehe. Gehe ich geschickt um oder benötige ich noch Übung?

Das Du erkenne ich zumindest teilweise ebenfalls an den Werkzeugen, die von dem Willen meines Gegenübers ausgesucht wurden. Da uns von den Eltern Werkzeuge (Werte) angeboten wurden, mit deren Umgang wir geschult wurden. Als Erwachsener können wir dazu stehen – oder diese ablehnen und uns neue Werte bzw. Werkzeuge auswählen. In dieser Möglichkeit sehe ich die Freiheit sowie die Verantwortung des Menschen.

Das Problem, welches ich sehe, liegt in der Auswahl der Werte. Diese Auswahl treffen wir. Die Auswahl treffen wir entweder nach dem Prinzip „try and error“ oder nach guter Überlegung, die wir ggf. revidieren.

Wenn Du Dir eine Schule vorstellst, in welcher der Lehrer mit den Kindern einen Werkraum zwecks Anfertigung einer Holzskulptur betritt, so ist es jedem Schüler freigestellt sich das Werkzeug auszusuchen, von dem er annimmt, es würde ihm bei der Anfertigung der Holzskulptur helfen. Und jetzt wird es interessant: Lässt es der einzelne Schüler zu, dass der Lehrer ihm bei der Auswahl der Werkzeuge hilft – oder nicht? Der eigenwillige Schüler wird es nicht zulassen. Und auch dieses Verhalten führt zu einer Aussage über das Ich des Schülers sowie über das Du des Lehrers.

LG, Nordrheiner

Hallo Nordrheiner,

nix für ungut, aber ich hatte eigentlich auf die Antwort von Dredd gehofft, weil er und ich an diesem konkreten Punkt der Diskussion eine ganz andere Richtung hatten.

Und somit führte uns dein Einschub eher von unserem Diskurs weg.

LG

Burbacher