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Umgang mit Verschwörungstheoretikerin

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Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Das ist doch auch schon wieder so eine Extreme Denkweise, die die Realität nicht abbildet: Die Pharmaindustrie ist NUR Böse oder NUR gut? Hä? Die Politiker sind natürlich NUR eigennützig usw.
Ich denke, keiner von uns hält zB Pharmafirmen für die Heilsarmee und NATÜRLICH geht es denen um Kohle und natürlich spielen die jetzt alle Karten aus, die sie haben, bzw sichern sich alle Vorteile die sie kriegen können (wie zB Haftungsausschluss usw). Klar tun sie das, denn sie sind profitorientierte Unternehmen und ganz sicher nicht nur von reiner Menschenfreudlichkeit geprägt: Im Gegenteil. Wir wissen alle, dass das nicht so ist und wir wissen alle, dass dort auch Dinge ablaufen, bei denen es einen schüttelt.
ABER!!! was schließen wir daraus? Das ist doch die Frage. nehmen wir das allein als beweis, dass zB Corona komplett eine Erfindung ist, oder Impfstoffe nicht helfen oder sogar schaden, oder die Firmen bewusst schaden?

Genau DA muss man aufpassen: Wenn sich zB Firmen Haftungsausschlüsse sichern ist das erstmal nur ein Beweis für EINE Tatsache: Nämlich die, dass diese Firmen mitnehmen wollen was geht. Es beweist nicht, dass zB Impfungen schädlich sind. (selbst wenn die Impfungen noch so super sind: Diese Firmen KÖNNEN sich jetzt einiges rausnehmen und dann werden sie das auch) Ist wie mit Mietpreisen: Wenn jeder Deine Wohnung will, kannst Du den Preis hoch treiben: Das heißt aber nicht unbedingt, dass deien Wohnung schlecht ist. Dies zu beurteilen steht dann auf einem anderen Blatt.

Genau vor diesen Absolutismen sollte man sich schützen. DAs ist in etwa so ,wie wenn ich sage: Ich habe meinen Nachbarn mal dabei beobachtet, wie er ein Auto geklaut hat: Also ist er sicher auch der Mörder der alten Dame ein Haus weiter.
Das KANN sein, muss aber nicht: Und bevor man hier Urteile fällt, muss noch mehr dazu kommen.

ich persönlich traue den Pharmafirmen so ungefähr alles zu, aber ich halte sie nicht für blöd (die haben auch was davon, wenn sie möglichst gute Medikamente auf den Markt bringen- schlechte Medikamente nützen denen halt auch nichts- hier geht es darum, ein gutes Medikament zu bauen, das besser ist als die der Konkurrenz)! Und ich weiß, dass wir ein unabhängiges Kontrollsystem haben das auch nicht blöd ist. Und da vertraue ich zB eifnach der Vielfalt: je mehr Institutionen unabhängig voneinander an eienr Sache dran sind, desto sicherer wird das Ding.
Medizin ist immer auch Vertrauenssache und natürlich ist es nicht so einfach, Firmen zu vertrauen, die in Teilen so vertrauenswüdig sind, wie ein Mafiaboss: ABER- alles was passiert wird ja eben nicht nur durch diese Firmen bestimmt sondern durch eine Menge anderer Interessen und Institutionen, die da noch dran hängen.

Ich denke, das ist auch ein großes Problem von Verschwörungstheoretikern: Sie sehen vernetzungen die real garnicht machbar sind: Also wann wäre es schon mal möglich, dass ALLE zusammenarbeiten und noch dazu heimlich? Dass keiner plaudert und dass viele ihre eigenen Interessen plötzlich hinten ansttellen , um einer großen gemeinsamen Verschwörung zuzuarbeiten? Das ist unrealistisch!
 

Typ_xyz

Aktives Mitglied
Glauben ist eine Sache, Beweise eine ganz andere. Neue Arzneimittel müssen eine lange, vorgeschriebene Testreihe durchlaufen, die Jahre dauert und viel Geld kostet, mehrere hunderttausend Euro Entwicklungskosten für ein neues Medikament sind ganz normal, und selbst wenn es dann offiziell freigegeben wird, kann es immer noch vom Markt zurückgezogen werden, wenn sich erst hinterher, trotz aller Tests vorher, herausstellt, daß das Zeug irgendwelche gefährlichen Nebenwirkungen hat. Siehe die Cholesterinsenker vor ein paar Jahren. Für die Entwicklerfirma heißt das dann, daß sie mal so eben mehrere 100.000 Euro für nix in den Sand gesetzt hat. Denn was nicht verkauft werden darf, bringt auch kein Geld. Reine Verluste.
Deswegen vertraue ich auch nicht auf Impfstoffe, die von jetzt auf gleich aus dem Ärmel geschüttelt werden. Entweder stellt sich ziemlich schnell heraus, daß sie doch nichts taugen, oder sie haben ein hohes Risiko auf unerwünschte, evtl. sogar lebensgefährliche Nebenwirkungen. Im "harmlosesten" Fall wiegen sie die Geimpften in eine falsche Sicherheit, weil sie glauben, wenn sie geimpft sind kann ihnen nichts mehr passieren und sie können ungehindert alle Sicherheitsmaßnahmen ignorieren.
Wie gesagt, jeder, der an etwas glauben will, soll an das galuben, an was er glauben will. Wenn jemand daran glauben will, dass bestimmte Verfahren zu einer absoluten Sicherheit führen, soll derjenige es tun. Wenn jemand nicht daran glauben will, soll derjenige es nicht tun.

Wenn jemand jedoch anfängt seinen Glauben als absoluten Maßstab anzusehen, Minderheiten seinen Glauben aufzuzwingen und anderen die körperliche Unversehrtheit abzusprechen, mit welchen (Schein-)Argumenten auch immer, dann wird's problematisch. Das ist nämlich das übliche Vorgehen in absolutistisch totalitären Staaten.

Ich habe Jahre in einem medizintechnischen Unternehmen gearbeitet. Ohne best. Betriebsgeheimnisse aussprechen zu wollen, kann ich nur sagen, dass man sich wundern würde, welche Manipulationen möglich sind. Auch wenn ich nur die wenigsten Tricks kenne, so sind die Verfahren nach meiner Einschätzung alles andere als sicher. Wenn jemand aber daran glauben will, soll derjenige es tun.


Hier ein offzielles Beispiel zum "sicheren" Medikament "Viibryd®":

Wie können Medikamente mit einer geringen Wirksamkeit von der FDA zugelassen werden? Die Antwort ist in den Zulassungskriterien der FDA begründet, die signifikante Unterschiede zwischen Placebo und Medikament in mindestens 2 adäquat durchgeführten Studien fordern. Dabei gibt es aber ein Problem: Es gibt keine Einschränkung der Anzahl an durchgeführten Studien, die benötigt werden, bis man dann 2 signifikante Studien findet. Die Anzahl der negativen Studien, die dabei auftreten, ist dabei nicht von Bedeutung, da hier nur die Signifikanz (und nicht die Nicht-Signifikanz) der Studien zählt.

Der seltsamste Auswuchs dieses Vorgehens der FDA zeigte sich in der Zulassung des Medikaments Viibryd® (Actavis, Inc., Dublin, Irland) im Jahre 2011. Dabei wurden insgesamt 7 placebokontrollierte Studien durchgeführt, wovon die ersten 5 Studien keinerlei signifikante Unterschiede über alle Depressionsparameter und einen mittleren Placebo-Antidepressivum-Unterschied von weniger als 0,5 Hamilton-Skalenpunkten nachweisen konnten. In 2 Studien schnitt sogar das Placebo - wenn auch nicht signifikant - besser ab als das Medikament. Das pharmazeutische Unternehmen führte dann 2 weitere Studien durch und konnte dabei einen kleinen, aber signifikanten Unterschied von 1,7 Hamilton-Skalenpunkten zwischen Placebo und Medikament finden. Der durchschnittliche Unterschied zwischen Placebo und Viibryd über alle 7 Studien lag bei 1,01 Hamilton-Skalenpunkten, was aus Sicht der FDA dann ausreichend für die Zulassung war. Und die von der FDA zugelassene Information an Ärzte und Patienten war: «Die Wirksamkeit von Viibryd® ist in zwei 8-wöchigen, doppelblinden, randomisiert placebokontrollierten Studien nachgewiesen worden.» Die 5 vorangegangenen negativen Studien wurden mit keinem Wort erwähnt.

Quelle: https://www.karger.com/Article/FullText/443542
 

KeineAhnung22

Aktives Mitglied

Der Virologe Schwedens ist ein Verschwörungstheoetiker und/oder Querdenker, weil er keine ausreichende Evidenz für die Masken sieht, übrigens genau so, wie der Drosten, der Fauci und der Ärztepräsident, die dann, auf politischem Druck (?) zurückgerudert sind?
 

Daoga

Urgestein
Mit anderen Worten, dieses neue Mittel ist letztendlich auch nur ein besseres Placebo, schöner neuer Name, nix dahinter. Aber anscheinend gibt es kein Verbot, neuartige Placebos auf den Markt zu bringen.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied

Der Virologe Schwedens ist ein Verschwörungstheoetiker und/oder Querdenker, weil er keine ausreichende Evidenz für die Masken sieht, übrigens genau so, wie der Drosten, der Fauci und der Ärztepräsident, die dann, auf politischem Druck (?) zurückgerudert sind?
Der Punkt ist doch der: "Die Frage, wirkt es oder nicht und wenn ja wie viel" ist EINE Seite- die andere Seite ist: Ist uns die Wirkung (Kosten und Nützen) entscheidend, um die Maßnahme umzusetzen? DAS ist wiederum eine politische Entscheidung. Jede maßnahme hat einen gewissen "Wirkungsgrad" die Frage ist nur: stehen Kosten und Nützen in einem Verhältnis dass man entscheidet: "Gekauft- so machen wirs"
Und wenn Schweden sagt: Der Nützen durch masken ist uns zu gering- so ist das genauso eine plitische Entscheidung, wie zu sagen: Wir wollen die masken ,denn im Vergleich zum Aufwand ist uns der Nützen doch relevant genug.

Das kann man so oder so sehen: Da gibt es ja nicht DIE eine Sichtweise. Je nachdem aus welcher Warte man es betrachtet.

Also wie Du schreibst: Der schwedische Virologe sieht keine AUSREICHENDE Evidenz- Deutsche Politiker sehen sie schon.
 

TomTurbo

Aktives Mitglied
Es gibt Lebensbereiche, wo Glauben durchaus seine Berechtigung hat. In der Religion zum Beispiel.
In der Medizin sollte aber mehr das Wissen eine Rolle spielen und weniger der Glaube.

Viele Menschen nehmen Jahre lang irgendwelche Placebos ein und glauben, dass diese Medikamente ihnen helfen. Beruht das Empfinden der Menschen auf Wissen oder auf Glauben?
Der Placebo Effekt ist sehr gut untersucht. Man weiß, dass es den Placebo Effekt gibt. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

In den 60ern gab es mal Studien, die bewiesen hatten, dass das Rauchen die Lungen vergrößere und somit die Gesundheit der Menschen fördere. Glaubst du an ein solch medizinisches Wissen?
Im Gegensatz zur Religion gibt es in der Naturwissenschaft keine Dogmen. Es gibt einige Beispiele, wo sich die Lehrmeinung im Lichte neuerer Erkenntnisse geändert hat. Das sehe ich nicht als Nachteil der Naturwissenschaft, sondern als Vorteil. Also is die Antwort auf deine Frage: nein. Ich "glaube" nicht an so ein medizinisches Wissen.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass einzelne Studien relativ wenig aussagen. Es gibt methodisch gute und schlechte Studien. Es ist auch immer die Frage, wer die Studie in Auftrag gegeben hat.
 
G

Gelöscht 115149

Gast
Das kann man so oder so sehen: Da gibt es ja nicht DIE eine Sichtweise. Je nachdem aus welcher Warte man es betrachtet.

Also wie Du schreibst: Der schwedische Virologe sieht keine AUSREICHENDE Evidenz- Deutsche Politiker sehen sie schon.
Ich finde, man sollte schon den ganzen Beitrag lesen:
Der Virologe Schwedens ist ein Verschwörungstheoetiker und/oder Querdenker, weil er keine ausreichende Evidenz für die Masken sieht, übrigens genau so, wie der Drosten, der Fauci und der Ärztepräsident, die dann, auf politischem Druck (?) zurückgerudert sind?
Wenn man schon auf den Beitrag eingehen möchte
 

Typ_xyz

Aktives Mitglied
Der Placebo Effekt ist sehr gut untersucht. Man weiß, dass es den Placebo Effekt gibt. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

Im Gegensatz zur Religion gibt es in der Naturwissenschaft keine Dogmen. Es gibt einige Beispiele, wo sich die Lehrmeinung im Lichte neuerer Erkenntnisse geändert hat. Das sehe ich nicht als Nachteil der Naturwissenschaft, sondern als Vorteil. Also is die Antwort auf deine Frage: nein. Ich "glaube" nicht an so ein medizinisches Wissen.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass einzelne Studien relativ wenig aussagen. Es gibt methodisch gute und schlechte Studien. Es ist auch immer die Frage, wer die Studie in Auftrag gegeben hat.
Der Placebo-Effekt beruht auf Glauben. Glaube kann bekanntlich Berge versetzen oder sich auf die Gesundheit eines Menschen auswirken. Wenn ein Mensch glaubt, dass ihm eine Impfung schadet, dann kann einem Menschen mit einer aufgezwungenen Impfung Schaden zugefügt werden, selbst wenn diese Impfung wirksam sein sollte.


Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß
- Albert Einstein -

Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.
Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen;
Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen.
- Johann Wolfgang von Goethe -


Es ist ein Irrglaube und darüber hinaus ein rigoroser Hochmut, wenn man glaubt, ein ziemlich komplexes Gesamtbild wie den menschlichen Körper in der Gesamtheit erfassen und verstehen zu können. Vielleicht bringt eine Impfung im ersten Moment einen kleinen Nutzen auf einem bestimmten Gebiet, schwächt jedoch das Immunsystem auf Dauer auf einem anderen Gebiet, sodass das Immunsystem künftig mit anderen Herausforderungen schlechter zurecht kommt und sich folglich andere gesundheitliche Komplikationen herausbilden, wie beispielsweise Allergien, Intoleranzen, Stoffwechselstörungen, etc.

Es ist auch ein Irrglaube, dass ein und das selbe Medikament allen Menschen mehr Nutzen als Schaden zufügt, unabhängig davon, ob die Person groß oder klein ist, bestimmte Krankheiten hat oder kerngesund ist, ob sie einen männlichen oder weiblichen Hormonhaushalt und Stoffwechsel hat, usw.

Man glaubt mit einer Impfung der Gesundheit insgesammt mehr Nutzen als Schaden zuzufügen. Vielleicht führt es bei bestimmten Personen genau zum Gegenteil.

Die Impfmittelzulassungen basieren fast ausnahmslos auf methodisch schlechten Studien. Methodisch gute Studien sind laut den Impfmittelherstellern ethisch unvertretbar.

Solange man noch nicht die Gesamtheit aller Erkenntnisse hat und sich bestimmte Erkenntnisse in Zukunft als fehlerhaft herausstellen könnten, sollte man niemanden seinen (Heils-)Glauben aufzwingen. Früher glaubte man beispielsweise Syphilis mit Quecksilbersalben heilen zu können, man glaubte, dass Quecksilbersalben mehr Nutzen als Schaden bringen würden. Neuere Erkenntnisse haben jedoch gezeigt, dass Quecksilbersalben mehr Schaden als Nutzen anrichten.
 
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