Suche ausgestorbene Spezies? Eigendenker.

Hi Nimren,
ich habe vorhin deinen Beitrag gelesen und finde ihn sehr interessant. Ich bin ebenfalls männlich, Mitte 20 und jemand, der gerne viele Dinge kritisch hinterfragt, anstatt alles so hinzunehmen, wie es einem aufgetischt wird. Leider ist dein Beitrag sehr allgemein geschrieben, sodass mir nicht vollständig klar ist, was du suchst bzw. worauf du hinauswillst, z. B. hiermit:

Nimren meinte:

Ich suche seit langem jemanden der über seine angenommene Persönlichkeit in der Gesellschaft auch hinaus in Wirklichkeit anders sein kann und sogar möchte. Nicht auf dem Niveau/Stand der heutigen Zeit sehr beeinflusst ist und nicht mehr frei denken kann. (Wer könnte dieses neutral verstehen: Jeder denkt, dass er selbständig denkt, aber in Wirklichkeit wird mit uns gedacht) Stattdessen ist das ganze Leben voller Paradigmen an die man glauben muss...

Na, wer ist

• bereit die eigene Verantwortung über sich zu übernehmen ?
• für eventuelle "Revolutionen" (eher Evolutionen) offen, auch wenn es mit einer tollen Freundschaft „endet“ ? 😉

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Wahrscheinlich bin ich noch schüchterner und zurückhaltener als du, aber sonst passt dieser Part ziemlich gut zu mir:

Nimren meinte:

Vielleicht etwas zu mir. Wie man raus hören konnte, bin ich schon ein Stück anders als „normal“. Ich mag die ganzen „negativen“ Dinge wie Zigaretten,Alkohol,Parties,... noch nie und große Menschenansammlungen müssen nicht sein. Lieber gesitteter in einer netten Runde als auf einem Fußballspiel – welchen ich auch nicht besonders mag. Eine gesunde Lebensweise ist auch ein wichtiger Punkt, auch wenn es leider nicht immer klappt. Ich bin männlich und 20 Jahre alt. Durch meine Vergangenheit bin ich eher schüchtern und zurückhaltender, wiederum durchdachter und mein Tun hat Hand und Fuß. Mir ist besonders Fairness. Toleranz und Kompromissfähigkeit wichtig – inneren Werte anstelle oberflächliche äußerliche Werte.... Ich kann mich gut in andere hineinversetzen und verstehen, was ja eine sinnvolle Fähigkeit ist. Apropo sinnvoll. Ich bin deutlich mehr Naturwissenschaftlich angehaucht und deswegen ist ein Sinn für mich „wichtig“. Ich kann ja viel erzählen, also einfach mich selber kennen lernen – vielleicht bin ich ja nicht so schlimm wie es klingt. 😉

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Hallo,

ich überlege gerade und ich bin mir nicht ganz sicher was du mit "Eigendenker" meinst.
Von deinem Text her kommt es, für mich (muss ich ja hinzufügen), so rüber als wäre es eher eine Meinung die vertreten werden soll.

Ich meine, eigenständiges Denken bedeutet ja sich vom Bekannten abzuwenden und neu zu strukturieren, nach dem Motto "Was weiß ich nicht?" anstelle vom bekannten (mir fällt kein anderes Wort ein) Denken "Was weiß ich schon?".
Aber da unsere Meinungen und Gedanken geprägt vom Bekannten sind, ist es nicht die Frage ob es eine ausgestorbene Spezies ist, der Eigendenker, eher ob man dazu noch in der Lage ist, bzw die Fähigkeit hat.
Wir sind leicht zu manipulieren und haben einen konstanten Input an Informationen, lesen wir nun irgendwo hier oder da, vielleicht hören wir es auch in Gesprächen, eine Meinung die uns logisch und erklärbar vorkommt, wird diese Meinung Bestandteil unseres "eigenen" Urteilsvermögens und diese gehörte/gelesene Meinung kam auch irgendwo her.
Worauf ich hinaus will ist, dass es eigentlich eher eine Kunst ist, das Eigendenken. Im Grunde sind wir nämlich alle Fachidioten.

Und was heißt "angenommene Persönlichkeit"? Klar man verhält sich in seinem Muster, das man als Persönlichkeit definieren kann, aber auch das durchbricht man schnell impulsiv. Niemand ist einfach zu durchschauen, aber wir würden das gerne glauben, weil so ist jemand für uns "im rechten Licht", können seine Handlungen erklären, sind mit Wissen ausgestattet diese Handlungen zu analysieren. (Was aber auch so eine Sache ist, wir analysieren immer mehr, verstehen aber immer weniger.) Ist das nur eine andere Form der Manipulation? I don't know..

Ein Verhaltensmuster kann das Denken prägen, muss es aber nicht. Hinter geschlossenen Türen/Augen kann sich eine Menge abspielen. Aber es beeinflusst das Denken schon, ist aber auch so eine "Nadel im Heuhaufen"-Situation.

Dass man nichts hinterfragen soll, soll in allen tief verankert sein? Warum gibt es dann die ganzen Naturwissenschaften? Rein des Hinterfragen willens.
Kunst, Musik, Liebe, Sex, Religion, Ethik, Physik, es gibt viele Formen des Hinterfragens und Eigendenkens und auch dort spalten sich die "Meinungen" und auch nur weil man etwas hinterfragt muss es ja nicht heißen, dass man es versteht. Vielleicht will man es auch nicht verstehen, deswegen gibt man es auf und akzeptiert es einfach. So lässt es sich ja auch leben, manchmal schlechter manchmal besser.

Wie ich schon sagte, im Grunde sind wir alle Fachidioten, wissen zuviel und doch zu wenig, denken viel zu viel und doch zu wenig.

(Das ist schon so Diskussionsstoff, oder? Mh...)

Da habt ihr ja ein riesiges Fass aufgemacht!
Nein die sind nicht ausgestorben, sie waren schon immer selten! Und sie verhalten sich meistens unauffällig weil sie sonst angefeindet werden.

Erst mal ist sie für jeden individuell zu beantworten. Ganz sicher aber ist dass man auf die Suche gehen muß!
Es gibt aber auch Erkenntnisse die allgemein hilfreich sind. Solche findet man im verborgenen Kern der Religionen aber auch in der Philosophie, bei Buddha, Laotse, und auch in den Buchreligionen, und zwar in jeder Kultur und Religion einen bestimmten Aspekt.
Wissen und Denken sind nur die eine Seite, Moral und Empathie die andere.
So wie wir beim Laufen rechtes und linkes Bein abwechselnd brauchen, müssen wir Wissen und Denkfähigkeit entwickeln, aber auch Empathie und Nächstenliebe.

Betrachtet man ein einziges Leben wird einem klar dass jeder nur ein winziges Bisschen an sich selbst verändert hat, wenn überhaupt. Daraus ergibt sich dass nur die ganze Kette unserer Leben vom Urknall bis zum Ende des Universums zusammen gesehen einen Sinn ergibt.
Aus triftigem Grund haben wir das Gefühl unsterblich zu sein, nur unser physischer Körper unterliegt dem Verfall.
Nach dem Tod wird unsere "Festplatte" neu formatiert, so ähnlich wie auch jede Nacht im Schlaf, denn würden wir alle Erfahrungen aus früheren Leben bewußt erinnern, würden wir seelisch und geistig total zusammenbrechen.
Unsere Erde und unsere ganze physische Welt sind nur der Schauplatz auf dem wir Erfahrungen machen können, und zwar alle gleichzeitig, vom Einzeller bis zum komplexesten Wesen, alle sind wir auf dem Weg! Deshalb gibt es junge Weise und alte Deppen, und alles dazwischen! Deshalb ändert sich die Welt nicht.

Die ursprüngliche Frage nach eigenem Denken ist immer relativ, hängt von der jeweiligen Verkörperung, dem Umfeld und der Kultur ab.
Wir sind ja nur in der Lage mit den Inhalten und auch noch in der Sprache zu denken die uns zur Verfügung stehen, so ähnlich wie Bauklötze.
Ohne Wissen ist die beste Intelligenz hilflos. Alles theoretische Wissen das wir haben baut aber auf Denken und Erfahrungen anderer und im Laufe von Jahrtausenden auf.
Wir selbst können alles nur abgleichen mit eigenen realen Erfahrungen oder mit unseren Gefühlen die die Erfahrungen früherer Leben komprimieren.

Nimren, wir denken und ticken glaube ich sehr ähnlich. Wollte ich nur mal sagen, ohne an einer Diskussion teilzunehmen. 😉

Ob ich das auch so schön hätte beschreiben können wage ich aber zu bezweifeln.

Ich push mal den Beitrag etwas hoch.

Besser hätte ich den Eingangspost gar nicht formulieren können. Und wie freivogel bereits erwähnte, sind unsere Art tatsächlich selten aufgrund dessen dass die Anfeindungen unter den ganzen Zombies einfach nervtötend sind.
Hinterfragt man mal etwas und macht dies öffentlich, wird man sofort komisch angeschaut oder gar als Spinner und sonst was diffamiert. Ich weiß auch nicht, aber mit dem Menschen stimmt irgendetwas nicht.
Gerade zur Fussball-WM ist es gerade ganz schlimm.

Ich versuche wirklich die ganze Zeit dahinterzukommen was mit den Menschen nicht stimmt.

Ich glaube dieses "angefeindet" werden ist nur eine gedankliche Institution, die man gerne als eigenes Tor ansieht, das man überwinden muss. Wer sich unterkriegen lässt ist schwach. Eine Meinung zu haben die entgegen vieler steht muss man selbst unterstützen können, wer nicht die Kraft oder den Mut dazu hat lässt es sein. Die Sache ist aber auch um was es sich handelt. Welche Gedanken sind "eigensinnig"? Wie misst man "eigenständiges" Denken? Jeder Gedanke ist ein Gedanke der in seiner Essenz aus dem Bekannten entspringt. (Das sagte ich aber bereits.) Und auch das Umfeld hat eine Menge dazu beizutragen.
Wer in einem Haufen Meinungen immer dieselbe findet und diese für gut befindet, ist man dann noch Eigendenker? Oder grenzt es schon an "Mainstream"-Denken? Schwierig das zu kategorisieren, wenn es um ethische, moralische, menschliche, ideelle Meinungen geht. Da gibt es schon Abgrenzungen, die oft bestärkt werden in Hinsicht "Das ist gutes Denken." oder "Das ist schlechtes Denken."
Bildung hat auch eine Menge mit dem Denken zutun, kulturelle (und natürliche, ich schreib das in Klammern, weil das ja auch nicht für jeden so stehen gelassen werden kann) Hintergründe und soziologische Aspekte darf man nicht vergessen. Alles zusammen lässt das "Denken" entstehen.
Da muss man differenzieren, was ist "eigenständiges" Denken und was ist "beeinflusstes" Denken und kann das überhaupt getrennt werden?

Naja, ich schließe mich mit diesem Kommentar an freivogel an.

Aber ein anderer Punkt ist, dass Eigendenker als eine Art "ausgestorbene Spezies" behandelt werden und so kann man das glaube ich nicht einfach situieren. In der Norm ist der Mensch mit der Fähigkeit des Erlernens ausgestattet, darin beinhaltet das Denken. Schlussfolgerungen können als Baby erkannt werden. "Ich sehe mich im Spiegel, ich hebe meine Hand. Das da im Spiegel, das bin ich.", und auch kulturelle Vererbungen der Eltern oder Erziehungspersonen übernommen werden. "Wenn mein Magen weh tut, dann hab ich Hunger. Ich muss essen. Ich kann das nicht selbst machen. Jemand muss es mir geben, ich schreie." Dies sind einfache Konstrukte, aber verdeutlichen meinen Punkt. Denken wird in der Hinsicht erlernt und, Theoretiker werden darüber vielleicht mehr wissen, der Prozess ist stetig. Einfache Handlungen können erlernt werden und zum Denken beitragen und das zu jedem Zeitpunkt (ich gehe immernoch von der Normhandlung aus).

Davon ausgehend kann jeder Mensch zu dem persönlichen Denken beitragen und es weiterentwickeln, in der Hinsicht sind wir sogar abhängig von unserem Umfeld. Man könnte hier das Höhlenvergleichnis einfügen, da es dies unterstützt. Ergo "Eigendenker" sind nicht ausgestorben, es wird nur weniger gefordert. Wer also von sich meint er habe das Wissen des Eigendenkens für sich erfahren, der kann es weitergeben. Wir lernen nur durch andere, auf vielerlei Ebene. Also anstatt zu suchen sollte man sie schaffen und die Menschen, denen man es gut tut dazu ermutigen über ihren Tellerrand zu schauen.

Dazu muss ich sagen, "Eigendenken" hat viel mit Meinungen und Ideen zutun. Nicht jeder wird diese unterstützen, weil es nunmal eine Diversität an Gedankenkonstrukten gibt, jeder Mensch hat andere Erfahrungen, andere kulturelle Hintergründe, andere politische Bewegungen, etc pp. Wenn man denkt man würde nur gegen eine Wand reden sollte sich wohl nach einem Umfeld ausschauen an dem diese Meinung geschätzt wird. Aber da kommen wir nun wieder zu meiner Frage ob dies dann doch wieder "Mainstream"-Denken sein könnte.

Ist halt 'ne schwierige Sache.

Ich habe mir nicht den ganzen Tread oder Faden durchgelesen, sag ich gleich. Und bin ein alter Sack. Mein Dad, Jahrgang 1902 - ist mit 18 aus der katholischen Kirche ausgetreten, weshalb ich meine zahlreiche väterliche Verwandtschaft auch kaum kennengelernt hab. Es war nicht so das Vater-Sohn-Verhältnis, wie es optimal gewesen wäre. Aber ich bin meinem Dad für einen Satz dankbar: Das Höchste, was man im Leben erreichen kann, sind eigene Gedanken und eine eigene Meinung.

Ja, ich denke, ich habs verinnerlicht, nicht deshalb, weil ich aus "meiner" Kirche ausgetreten bin, und Religionen nur noch als vorgefertigten Glauben ansehe.

Eigenes Denken ist angesagt.

Peter

Der Mensch ist gezwungen diverse Selbstschutzmechanismen anzuwenden um zu vergessen das sterblich ist und doch und trotzdem "weiter zu machen". Das ist sozialevolutiv so geworden...so wie du es sagst.
Jeder "nutzt" unbewußt aus das Angebot das, was am besten passt und ist scheinbar oberflächig und marionettenhaft.
Es gibt jedoch in "alle Zeiten"/Generationen, immer wieder "querdenker" und diese nannte man "erleuchteter". Sie haben schwer weil sie zwischen zwei Realitäten hin und her pendeln.
...wenn sie aufeinander treffen wird alles leichter 🙂

Hallihallo 🙂
Auch ich muss gestehen, dass ich mir nicht die komplette Diskussion durchgelesen habe, sondern einfach mal frei meinen Senf zum Startpost hinzugeben möchte 🙂

Beim Lesen deines Textes musste ich teilweise an Friedrich Nietzsche denken, weil ich glaube dass man seine Vorstellungen damit recht gut in Verbindung bringen kann und ich diesen Menschen unglaublich bewundere. Wie er meiner Meinung nach richtig beschreibt, scheint die Menschheit ja aus Herdentieren, Lämmern zu bestehen, die sich anpassen, risikolos leben wollen, die einen grauen Einheitsbrei bilden und nachplappern, was ihnen eingetrichtert wird.

Andererseits glaube ich persönlich auch an den egoistischen Menschen bzw. an das egoistische Gen. Natürlich auch, weil es wissenschaftlich belegt wurde dass wir für den Egoismus geschaffen sind und wirklich jede mir bekannte Situation/ Handlung/ Einstellung auf den Selbstvorteil zurückgeführt werden kann (bin natürlich gerne bereit das zu überdenken 😉). Viele Menschen sagen da was anderes, aber ich glaube dass das nur ein Schutzmechanismus ist, um uns selbst besser dazustellen (Selbstvorteil?). Niemand gilt gerne als egoistisch, weil das in der Gesellschaft Nachteile bringt, also verleugnen wir es um besser dazustehen – Vorteil. Ich selbst kann mich da (leider) auch nicht ausnehmen. Aber muss man das? Wenn es die Natur des Menschen ist, egoistisch zu sein, warum sollte ich mich dagegen sträuben? Ist nicht jedem besser gedient, wenn er sich 100% um sich selbst (und vielleicht seine Familie, reziproker Altruismus und so) kümmert? Das würde die Gesellschaft zerstören, sagen manche, und ich denke; ja und? Natürlich, welche Abgründe würden sich auftuen wenn jeder an sich denkt, aber welche Höhen werden errreicht? Nietzsches Übermensch ist da immer eine schöne Vorstellung, aus eigener Kraft maximale Höhen erreichen und die Menschheit in ungeahnte (ja, auch in die negativen) Richtungen befördern. Aber wir bleiben lieber auf unseren gefährlichen, langweiligen 10qm.

Anderer Punkt: Vielleicht gibt es Gott, das schließe ich nicht aus, aber den Gott der Religionen? Mit Gesetzen, mit Strafen, mit ungewollten Exemplaren (ich verweise beispielhaft aus Homosexualität). Was ist das bitte für ein Selbstbetrug? Da versuchte jemand, die Gesellschaft durch die Angst vor einer unendlichen Strafe/ die Abneigung eines höheren Wesens gefügig zu machen, prahlt mit dessen Allmächtigkeit und spricht dieser Existenz gleichzeitig die Fähigkeit ab, jedes Individuum gewollt zu haben und stattdessen Fehler bei der Sexualität oder ähnlichem zu machen? Aber sicher doch. Die Menschen werden beherrscht von ihrer Angst.

Und da ist der Große Widerspruch, denn wie kann es egoistische und gleichzeitig ängstliche Herdentiere geben?
Ich glaube, die Menschen wollen, sie wollen die Ersten/ Besten/ Größten sein, natürlich! Und jeder hat in seinen Gedanken schreckliche Abgründe, die versteckt werden in einer Maske aus „Ich will nicht, ich will ein gutes Lamm sein.“ und eigentlich heißt es „ich darf nicht“. Aber wir wurden gewandelt?, von Raubvögeln zu Schafen, und wie kann ein Schaf ein Raubtier hervorbringen? Wie können wir in diesem Zustand noch etwas ändern, in einer Gesellschaft wie dieser? Wir könnten Märtyrer sein, klar, aber wir wären falsche weil es nicht genügend wie uns gibt die das zur Kenntnis nehmen, also würden wir als Übermenschen sterben und niemand würde es registrieren, und das wäre auch wieder Vergeudung? Hätte man dann nicht nichts erreicht, weil es niemand bemerkt, und würde man seiner Vorstellung dann nicht selbst widersprechen in seinem Bestreben nach dem „Über“?

Ich glaube ich bin nicht genug Vogel, um kein Lamm zu sein, ich glaube ich stecke selbst zu tief in der Gesellschaft, aber ich bin froh über jeden der das Gegenteil beweisen kann, der beweisen kann dass wir trotzdem diese/ unsere? Natur leben können.
Naja, das waren meine Gedanken dazu. 🙂 Ich weiß, dass sich vieles nicht direkt auf den Startpost, geschweige denn auf die nicht gelesene Diskussion bezieht und das vielleicht sogar in eine etwas andere Richtung geht, aber dieses Menschenbild? Scheint mir ebenfalls eine ausgestorbene Spezies zu sein und vielleicht kann jemand ja was damit anfangen.

Achja, der Vergleich mit dem Lamm und dem Raubvogel stammt natürlich aus den fantastischen Windungen des Gehirns von Mr. F. Nietzsche, nicht dass hier jemand verwirrt ist. 😉

Bin für Austausch/ Diskussion immer offen.
Glg Lima 🙂

Sehr interessanter Beitrag von dir, limari!

Ich stimme dir auch weitesgehend zu, aber:

limari meinte:

Anderer Punkt: Vielleicht gibt es Gott, das schließe ich nicht aus, aber den Gott der Religionen? Mit Gesetzen, mit Strafen, mit ungewollten Exemplaren (ich verweise beispielhaft aus Homosexualität). Was ist das bitte für ein Selbstbetrug? Da versuchte jemand, die Gesellschaft durch die Angst vor einer unendlichen Strafe/ die Abneigung eines höheren Wesens gefügig zu machen, prahlt mit dessen Allmächtigkeit und spricht dieser Existenz gleichzeitig die Fähigkeit ab, jedes Individuum gewollt zu haben und stattdessen Fehler bei der Sexualität oder ähnlichem zu machen? Aber sicher doch. Die Menschen werden beherrscht von ihrer Angst.

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Ich teile deine Meinung, dass es diesen Gott, den du beschreibst, nicht geben kann. Aber wer/was ist Gott dann? Für mich ist Gott eine Erfindung der Menschen, um a) die eigene Macht zu erhalten, um Dinge durchzusetzen, die man ohne Gottes Hilfe nicht hätte durchsetzen können, z. B. Kriege. Andererseits kann man dadurch wunderbar die Menschen kontrollieren, denn wenn sie Stress machen, kommen sie schließlich in die Hölle. Und b) um Dinge zu erklären, die wir nicht erklären können, z. B. die Entstehung des Universums.