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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Die immer spannendere Frage wird, wann das Zinstop erreicht ist. Dann könnten sich langlaufende Anleihen sogar lohnen. Ich meine, wir reden von einer historisch durchschnittlichen Aktienrendite von 7%. Wir haben aber heute bereits eine Anleihenrendite im Investmentbereich von 4-6% je nach Laufzeit und Währung.

Wer hier an eine große nachhaltige Ralley am Aktienmarkt glaubt, könnte sich täuschen. Zumindest solange die Zinsen nicht wieder fallen. Aber wenn die Zinsen fallen, dann vermutlich nur weil wieder eine neue Krise auftaucht - was auch nicht gut für die Aktienmärkte ist.

Im Moment würde ich mich auf bescheidene Monate und Jahre einstellen. Auf jeden Fall aber auf Jahre mit niedriger Liquidität - was Liquiditätsassets schaden dürfte: Krypto, Technologieaktien, spekulative Investments. Nicht überraschend ist Kathie Woods Technologie Fonds abgestürzt, Tesla hat sich fast halbiert!

Und ich glaube der größte Fehler von Anlegern ist derzeit zu glauben wir hätten eine Situation wie im März 2020 oder Ende 2018. Nein! Wir haben seit über 10 Jahren wieder Zinsen! Und damit keinen "Zwang" in Aktien zu investieren. Konservative Anleger können sich ein defensives Depot aus Staatsanleihen (rund 2% Rendite) und Unternehmensanleihen (rund 5%) zusammenbauen.

Das alles spricht immer noch nicht gegen Aktien. Ich würde auch nicht aus Aktien raus gehen. Ich sage nur: Glaubt nicht, dass alle Wachstumwerte aufgrund billigem Geldes wie im Corona Crash massiv steigen werden. Dies wird viele Anleger, die jetzt 10 Jahre Dominanz der Tech Unternehmen gewohnt sind, auf dem falschen Fuss erwischen bzw. hat diese schon erwischt.

Heute sind wieder Bewertungen relevanter. Das gilt auch für Dominos Pizza @Lena7
Die Aktie hat ein stolzes KGV von 31! Klar, bei viel Wachstum ist das ok, aber wenn nicht? Dann sitzt man auf einer Aktie mit 1,1% Dividende während Unternehmensanleihen das 4fache an Rendite bieten. Vorausgesetzt der Tesla Aktienwert ist realistisch, wäre jedes verkaufte Tesla Modell 600.000$ Börsenwert! Tesla verdient aber an einem Odell wie viel 5.000$?

Wer globale ETFs hat, braucht das wenig zu kümmern. Wer Tesla, Alphabet, Amazon und co. hat, dürfte sich eine blutige Nase geholt haben. Manches geht nur so lange gut bis die Menschen wieder auf den Wert eines Anlage schauen....
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Ich glaube die wird noch gewaltig hochgehen.
Wie begründest du das? Ich hatte die her als Profiteure der Pandemie gesehen, von wegen Essen nach Hause liefern anstatt ins Restaurant gehen zu können. Sie hatten damals ja außerdem gerade eine Expansion durchgeführt.
Zuletzt haben sie allerdings in E-Autos investiert, das haben schon so einige Unternehmen bereut.
Ich hatte mir die Aktie am Anfang der Pandemie ins Depot geholt
 
G

Gelöscht 41245

Gast
Wie begründest du das? Ich hatte die her als Profiteure der Pandemie gesehen, von wegen Essen nach Hause liefern anstatt ins Restaurant gehen zu können. Sie hatten damals ja außerdem gerade eine Expansion durchgeführt.
Zuletzt haben sie allerdings in E-Autos investiert, das haben schon so einige Unternehmen bereut.
Ich hatte mir die Aktie am Anfang der Pandemie ins Depot geholt
Ich wage mich das ja kaum zu schreiben, denn ich bin nicht so ein Fachmann wie ihr. Ich habe erst vor ca. 1 Jahr meine ersten Aktien gekauft, und ich beschäftige mich auch nicht so intensiv mit dem Thema wie Andreas, Styxs oder die meisten anderen hier.
Ich kann dir da nicht viele Argumente liefern. Ich gehe die Sache völlig anders an als die meisten.
Ich bete darum das ich die richtige Aktie finde. Bin dann durch Fernsehwerbung auf die Domino Pizza gestoßen.
Dann habe ich mir angeschaut wie die Aktie gerade steht, habe gesehen, das sie sehr nach oben geht, und das es sich noch lohnen würde zu investieren, weil sie noch nicht so sehr gestiegen ist.
Habe dann etwa 2 Tage mit anderen Aktien verglichen...auch in Diskussionsforen gelesen und habe mich über die Firma schlau gemacht, das sie weltweit verkaufen..., und das hat dann den Ausschlag gegeben sie zu kaufen.
Immerhin ist sie (habe eben geschaut) heute also nach einem Tag schon 130 Euro im Plus. Klar kann sich das ständig ändern,. Ich kann nur sagen, das sie jetzt zwei Tage lang extrem hochgegangen ist, und da gerade Werbung im Fernsehen für Dominos Pizza läuft, werden sicher noch andere auf die Idee kommen sie zu kaufen. Ich möchte aber nicht Schuld daran sein, wenn der Erfolg nicht anhalten
sollte :)
Meine zwei letzten Aktien die ich mir vor 2 -3 Wochen zugelegt habe waren bis jetzt ein Glücksgriff. Die haben das Minus in dem ich war, völlig ausgeglichen, bin jetzt sogar im Plus.
Heute sind sie etwas gefallen habe ich eben gesehen. Die anderen beiden, das war die Frosta Aktie, da denke ich aber bestimmt das sie wieder steigen wird, und die Worthinton Industrie Aktie. Sind beide schon über 21 Prozent gestiegen.
 
G

Gelöscht 41245

Gast
Die immer spannendere Frage wird, wann das Zinstop erreicht ist. Dann könnten sich langlaufende Anleihen sogar lohnen. Ich meine, wir reden von einer historisch durchschnittlichen Aktienrendite von 7%. Wir haben aber heute bereits eine Anleihenrendite im Investmentbereich von 4-6% je nach Laufzeit und Währung.

Wer hier an eine große nachhaltige Ralley am Aktienmarkt glaubt, könnte sich täuschen. Zumindest solange die Zinsen nicht wieder fallen. Aber wenn die Zinsen fallen, dann vermutlich nur weil wieder eine neue Krise auftaucht - was auch nicht gut für die Aktienmärkte ist.

Im Moment würde ich mich auf bescheidene Monate und Jahre einstellen. Auf jeden Fall aber auf Jahre mit niedriger Liquidität - was Liquiditätsassets schaden dürfte: Krypto, Technologieaktien, spekulative Investments. Nicht überraschend ist Kathie Woods Technologie Fonds abgestürzt, Tesla hat sich fast halbiert!

Und ich glaube der größte Fehler von Anlegern ist derzeit zu glauben wir hätten eine Situation wie im März 2020 oder Ende 2018. Nein! Wir haben seit über 10 Jahren wieder Zinsen! Und damit keinen "Zwang" in Aktien zu investieren. Konservative Anleger können sich ein defensives Depot aus Staatsanleihen (rund 2% Rendite) und Unternehmensanleihen (rund 5%) zusammenbauen.

Das alles spricht immer noch nicht gegen Aktien. Ich würde auch nicht aus Aktien raus gehen. Ich sage nur: Glaubt nicht, dass alle Wachstumwerte aufgrund billigem Geldes wie im Corona Crash massiv steigen werden. Dies wird viele Anleger, die jetzt 10 Jahre Dominanz der Tech Unternehmen gewohnt sind, auf dem falschen Fuss erwischen bzw. hat diese schon erwischt.

Heute sind wieder Bewertungen relevanter. Das gilt auch für Dominos Pizza @Lena7
Die Aktie hat ein stolzes KGV von 31! Klar, bei viel Wachstum ist das ok, aber wenn nicht? Dann sitzt man auf einer Aktie mit 1,1% Dividende während Unternehmensanleihen das 4fache an Rendite bieten. Vorausgesetzt der Tesla Aktienwert ist realistisch, wäre jedes verkaufte Tesla Modell 600.000$ Börsenwert! Tesla verdient aber an einem Odell wie viel 5.000$?

Wer globale ETFs hat, braucht das wenig zu kümmern. Wer Tesla, Alphabet, Amazon und co. hat, dürfte sich eine blutige Nase geholt haben. Manches geht nur so lange gut bis die Menschen wieder auf den Wert eines Anlage schauen....
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht mal alles was du schreibst. Auch wenn ich weiß, man sollte eine Aktie wenn sie den Bach runter geht nicht verkaufen, werde ich das bei manchen Aktien so machen. Z. b. bei der Frosta Aktie. Dann zahle ich halt 5 % mehr Steuern, habe aber immer noch Gewinn dabei.
Ich glaube, das diese Aktie im Herbst und Winter gut laufen wird, sobald es wieder wärmer wird kochen die Leute wieder mehr frisches und kaufen weniger Tiefkühlkost.
Ich weiß das es nicht in erster Linie mit dem Verkauf zusammen hängt, sondern damit wie viele Menschen die Aktie kaufen und wieder verkaufen.
Aber ich denke es gibt viele die ähnlich wie ich denken, und die Aktie deshalb wenn die Zahlen runter gehen und weniger Tiefkühlkost verkauft wird sie wieder abstoßen.
Wenn ich im Frühjahr merke, es geht kontinuierlich wieder runter, werde ich nicht warten bis das Geld weg ist, sondern ich werde sie verkaufen.
Das ist bei einer Aktie wie Worthington I. wieder was anderes. Die werde ich behalten, auch wenn sie runter gehen sollte. Habe ich ja bei den meisten anderen Aktien auch so gemacht.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Entscheidend ist nicht die Zahl der Personen die so denken und kaufen/verkaufen, sondern wie viel Geld dort hinein fließt. Es gibt nur wenige sehr große Vermögensverwalter wie z.B. Blockrock, was dort entschieden wird beeinflusst deutlich mehr die Kurse als 10 000 Einzelpersonen die jeweils ~20 Aktien besitzen.
Hinzu kommt dass inzwischen sehr viel auf der Makroebene entschieden wird aufgrund von Zentralbanken, was dann wie Ebbe und Flut ganz pauschal die Preise von Investitionsgütern wie Aktien, Anleihen, Gold etc. beeinflusst. Das hat leider inzwischen einen sehr viel größeren Einfluss als Effekte wie du sie genannt hast.
Zumal man verstehen sollte dass erwartete Ereignisse, und dazu zählt der Wechsel von Winter auf Sommer, in den Kursen ganz sicher bereits enthalten sind. Es sind die nicht vorher abzusehenden Ereignisse, welche die Kurse rasch korrigieren lassen. In diese sind den großen Investoren in der Regel noch deutlich früher bekannt, bevor das in der Presse kommt. Man hängt also als Privatanläger praktisch per se schon hinterher. Die Profis also diesbezüglich schlagen zu wollen erfordert schon eine menge Recherche und man muss die Firmen ganz genau kennen, am besten einen direkten Draht zum Vorstand haben.

Was kurzfristig steigt oder sinkt ist ohnehin nur relevant wenn man, wie du das offenbar machst, vor hat auch entsprechend früh wieder zu verkaufen, anstatt einen langen Anlagehorizont mit zu bringen, wie das bei mir der Fall ist.
 

Aryton

Mitglied
Entscheidend ist nicht die Zahl der Personen die so denken und kaufen/verkaufen, sondern wie viel Geld dort hinein fließt. Es gibt nur wenige sehr große Vermögensverwalter wie z.B. Blockrock, was dort entschieden wird beeinflusst deutlich mehr die Kurse als 10 000 Einzelpersonen die jeweils ~20 Aktien besitzen.
Es kommt, wie bereits geschildert, alleine auf Angebot und Nachfrage an, und zwar Angebot und Nachfrage in einem bestimmten Zeitpunkt.

Ob das viel Geld ist oder wenig Geld, spielt keine Rolle. Allerdings ist es naturgemäß so, dass viel Geld ein höheres Angebot braucht um den Kurs nicht ansteigen zu lassen.

Je nach Uhrzeit und Marktaktivität kann man mit dem gleichen Geldeinsatz den Kurs völlig unterschiedlich rauf- oder runterbewegen.

Blackrock hat natürlich viel größeren Einfluss, weil sie einfach viele Aktien haben und mit diesen Aktien Rechte einhergehen.

Zumal man verstehen sollte dass erwartete Ereignisse, und dazu zählt der Wechsel von Winter auf Sommer, in den Kursen ganz sicher bereits enthalten sind.
Es gibt bei vielen Aktien zeitliche Muster.

Und es kommt regelmäßig vor, dass der Kurs auf etwas das längst bekannt ist mit Verzögerung reagiert.
 

Styx.85

Aktives Mitglied
Und es kommt regelmäßig vor, dass der Kurs auf etwas das längst bekannt ist mit Verzögerung reagiert.
Dafür hätte ich gerne ein Beispiel. Es darf auch ruhig etwas komplexer sein.
Ich finde die Aussage interessant. Ich jedenfalls kenne ad hoc kein Beispiel dergleichen, was aber auch nichts heißen muss, da ich mich in der Vergangenheit eher weniger mit Einzelaktien beschäftigt habe.

Man darf hier, finde ich, gewisse Ereigniskaskaden und Folgedynamiken nicht verwechseln.
Oft hat ein großes nicht vorhersehbares Ergeignis, beispielsweise ein Krieg oder eine Naturkatastrophe, mehrere weitere Ereignisse zur Folge. Letztere sind dann nicht selten die, die tatsächlich den Kurs einer Aktie beeinflussen, weniger das große Ereignis zu Beginn, welches jedoch von einer breiten Öffentlichkeit selbst gut informierter Anleger nicht selten als eigentlicher Auslöser im Nachhinein fehlinterpretiert wird.

Kannst du verstehen, was ich meine?
 
G

Gelöscht 115368

Gast
Aufwärts Trent ist noch intakt. Aber der steile Anstieg wird bald mal ne grössere Korrektur mit sich bringen. Für Kurzanleger aufgepasst. Für Langanleger kein Problem.
 

Aryton

Mitglied
Dafür hätte ich gerne ein Beispiel. Es darf auch ruhig etwas komplexer sein.
Ich finde die Aussage interessant. Ich jedenfalls kenne ad hoc kein Beispiel dergleichen, was aber auch nichts heißen muss, da ich mich in der Vergangenheit eher weniger mit Einzelaktien beschäftigt habe.

Man darf hier, finde ich, gewisse Ereigniskaskaden und Folgedynamiken nicht verwechseln.
Oft hat ein großes nicht vorhersehbares Ergeignis, beispielsweise ein Krieg oder eine Naturkatastrophe, mehrere weitere Ereignisse zur Folge. Letztere sind dann nicht selten die, die tatsächlich den Kurs einer Aktie beeinflussen, weniger das große Ereignis zu Beginn, welches jedoch von einer breiten Öffentlichkeit selbst gut informierter Anleger nicht selten als eigentlicher Auslöser im Nachhinein fehlinterpretiert wird.

Kannst du verstehen, was ich meine?
Das kommt immer wieder vor, nicht nur bei Aktien, sondern auch bei anderen Anlageklassen, z.B. Bonds oder Rohstoffen. Mit Verzögerung gehts auch eher nicht um Wochen oder gar Monate, sondern um Minuten, Stunden und manchmal auch 1, 2 Tage. Allgemein gilt desto liquider ein Wert, desto mehr Marktteilnehmer, desto eher ist die Bepreisung effizient. Aber selbst dann gibt es immer wieder Fälle in denen das nicht zu 100% effizient ist.

Bei manchen Unternehmen, vor allem Nebenwerten, reicht es selbst in der heutigen Zeit einfach den Geschäftsbericht zu lesen und sich zu positionieren. Selbst bei einem solchen Ereignis mit großer Transparenz, was zudem nichtmal überraschend kommt, kann man damit 10-30 Minuten den anderen Marktteilnehmern voraus sein.

Allgemein gibt es überall Markteffizienzen. Da sich Ineffizienzen auflösen wenn zuviele Leute davon wissen, kann ich nicht ins Detail gehen. Aber wer die Augen offenhält und weiß wie das Spiel läuft, wird auch selbst darauf stoßen.

Davon unterscheiden muss man Preise, die ineffizient aussehen, die aber tatsächlich einen Grund haben. Dieser Fall kommt naturgemäß noch viel häufiger vor als echte Marktineffizienzen. Wenn sich eine vermeintliche Ineffizienz nicht relativ rasch auflöst, dann ist es meistens keine.

Ein Beispiel hierfür wäre Haier Smart Home. Haier ist in Festland-China (A-Aktien), Hongkong (H-Aktien) und Frankfurt (D-Aktien) gelistet. Das sind unterschiedliche Aktiengattungen, sie haben allerdings alle die exakt gleichen Rechte (Dividende usw.). Man könnte nun auf die Idee kommen, dass die Aktien überall das genau gleiche kosten müssten, denn sie sind inhaltlich vollständig identisch. Was allerdings nicht der Fall ist und seit Beginn noch nie der Fall war. In China kosten sie 3,25 EUR, in Hongkong 3,01 EUR und Frankfurt schießt den Vogel ab mit 1,03 EUR. Alles mit den gleichen Rechten. Die Aktien in Frankfurt lassen sich im Grundsatz sogar in Hongkong-Aktien umtauschen.

Da die Kursangleichung bislang nicht passiert ist, ist es fraglich, ob sie überhaupt jemals noch passiert.
Es handelt sich nicht um echte Marktineffizienz. Die vermeintliche Arbitrage-Möglichkeit ist bei näherer Betrachtung keine, ansonsten hätte es längst jemand getan.

Das einzige wie der Kurs von Frankfurt auf Hongkong-Niveau gehoben werden könnte, erscheint durch die Einstellung der Notierung der D-Aktien in Frankfurt und Umtausch durch Haier selbst in H-Aktien. Es bestehen durchaus Chancen, dass das tatsächlich irgendwann passiert. Alternativ, allerdings deutlich unwahrscheinlicher, könnte ein Großer einen Weg für die Konvertierung finden. Einfach nur durch normale Marktaktivität wird es jedoch eher nicht passieren.
 

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