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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Revan233

Aktives Mitglied
Wo Rauch ist, ist fast immer auch Feuer.
Bei Wirecard war schon seit vielen, vielen Jahren Rauch. Man musste sich schon sehr anstrengen, um den Rauch nicht zu sehen.

Und auch jetzt gibt es Unternehmen bei denen Rauch ist. Teilweise auch schon seit Jahren.
Man sollte einfach Unternehmen mit Rauch meiden. Wer nicht in der Lage ist sowas zu erkennen, sollte das ganze Spiel einfach lassen.
 
G

Gelöscht 41245

Gast
Stell dir heute bei einzelnen Aktien vielleicht eher die Frage, ob du das ganze Unternehmen kaufen würdest. Dauerhaft, für die nächsten 10-20 Jahre.
Ich glaube da bin ich generell nicht der richtige Typ für so etwas, oder nicht mehr.
Bei mir steckt da nicht so viel Herzblut dahinter wie bei dir. Allerdings wie ich schon sagte, muß ich den Kauf der Aktie auch irgendwie mit meinem Gewissen vereinbaren können. Ist aber super wenn du mit dieser Einstellung deine Aktien kaufst.
Die Knaus Tabbert Aktie habe ich mir übrigens auch nicht gekauft, wollte es nur einfach mal schreiben, und bis jetzt scheint sie wirklich potenzial zu haben. Mit meiner Worthington Industrie Aktie scheine ich auch nicht so verkehrt zu liegen👍 und die Frosta Aktie wird auch wieder steigen.
Ich will mich mit dem Thema aber auch nicht so intensiv beschäftigen. wollte ja eigentlich gar keine Aktien mehr kaufen. Da ich aber vor ein paar Wochen eine verkauft habe wegen der Baustoffknappheit...habe ich mir diese beiden zugelegt.
 

Pappenheimer

Aktives Mitglied
Mal eine Frage. Wenn die Leute dieses Jahr eher aus Aktien raus gehen, wo gehen sie denn dann rein? Ich meine, alles andere ist doch auch nicht wertstabil. Geld (Festgeld, Anleihen): Inflation. Immobilien: sinkende Preise wegen höherer Bauzinsen. Gold soll ja nur Beimischung sein. Also was ist die Alternative?

Sorry wenn meine Frage naiv ist.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Mal eine Frage. Wenn die Leute dieses Jahr eher aus Aktien raus gehen, wo gehen sie denn dann rein? Ich meine, alles andere ist doch auch nicht wertstabil. Geld (Festgeld, Anleihen): Inflation. Immobilien: sinkende Preise wegen höherer Bauzinsen. Gold soll ja nur Beimischung sein. Also was ist die Alternative?

Sorry wenn meine Frage naiv ist.
Die Frage ist nicht naiv. Sie ist aber auch nicht neu.
Was tut denn die Mehrheit der Anleger - nicht zuletzt in Deutschland?
Es gibt nur eine Minderheit die schwerpunktmäßig in Aktien investiert, sei es weil sie es nicht verstehen oder die Risiken am Markt nicht tragen wollen.

Und die, die Anlegen gehören mitunter zu den "Zittrigen" wie Andre Kostolany sie nennen würde. Sie verkaufen um ihre Verluste zu begrenzen. Teilweise sind das aber auch institutionelle Anleger, die verkaufen müssen. Wenn dir eine Versicherung vertraglich zusichert, dass du höchstens 20% deines Kapitales verlieren kannst, dann muss die Versicherung bei 20% Kursverlust verkaufen.

Und das Geld fließt dann in eine von dir genannte andere Assetklasse, im Zweifel sogar aufs Tagesgeldkonto.
Man sollte Geldanlage auch nicht nur vor dem Hintergrund Rendite und Werterhalt sehen. Es gibt auch Menschen, denen der zeitliche Horizont wichtiger. Also lieber nur 2% aber dafür sicher das angelegte Geld in einem Jahr zurück anstatt einer historisch durchschnittlichen Rendite von 7% aber einer Ungewissheit ob man in einem Jahr ohne Verluste an das Geld kann.

Wobei es nicht nur Geldverschiebungen sind. Beispiel: Jemand nimmt einen Kredit auf um Aktien zu kaufen. Damit erhöht er sowohl die Nachfrage nach Kredit/Anleihe als auch nach Aktien. Der Kapitalmarkt ist also kein Nullsummenspiel.
Das haben wir beim gestrigen Short-Squeeze gesehen. Da haben Einige gehebelt auf fallende Kurse gewettet und mussten als es nach oben ging massenhaft ihre Wetten auf einen fallenden Markt aufgeben. Märkte steigen also nicht nur, weil Menschen Aktien kaufen sondern auch wenn umgekehrt Weniger auf fallende Kurse wetten.

Es ist wie es immer ist: Je holpriger die Fahrt, desto mehr Zittrige springen von Bord. Und sie werden bei steigenden Kursen irgendwann zurück kommen.

Ich kaufe beständig weiter und nutze jeden Drop nach unten. Vor ner halben Stunde wurde meine Kauforder von Mattel Aktien ausgeführt nachdem die Aktie von 25 € unter 17 € gefallen ist.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Es gibt nur einen Grund weshalb Aktienkurse steigen und das ist, weil mehr Aktien gekauft als verkauft werden.
Das stimmt so nicht, es können nie mehr Aktien gekauft als verkauft werden. Jede Transaktion benötigt einen Gegenpart. Wie will ich denn 100 Aktien kaufen, wenn nur 99 verkauft werden?
Eine Aktie steigt nicht, nur weil ein Leerverkäufer mit dem leerverkaufen aufhört.
Bei einem Leerverkauf leiht sich der Leerverkäufer ein Papier, welches er weiterverkauft. Später muss er dem Verleiher das Papier zurückgeben. Ist es dann günstiger, hat er Gewinn gemacht. Er setzt also auf fallende Kurse.
Anders gesagt: Der Leerverkäufer muss irgendwann die Aktien wieder zurückkaufen (auch wenn die Aktien noch so teuer geworden sind) um sie dem Verleiher zurückgeben zu können. Dieser Rückkaufdruck kann Preise treiben. Erst Recht wenn die ganzen Leerverkäufer aus Panik alle gleichzeitig ihre Aktien wieder zurückkaufen wollen/müssen um ihre Verluste zu begrenzen.
 

Aryton

Mitglied
Das stimmt so nicht, es können nie mehr Aktien gekauft als verkauft werden. Jede Transaktion benötigt einen Gegenpart. Wie will ich denn 100 Aktien kaufen, wenn nur 99 verkauft werden?
Wenn jemand 100 Aktien kaufen will, es werden jedoch nur 99 Aktien (zu einem bestimmten Kurs) verkauft, dann muss er eben mehr zahlen um die zusätzliche Aktie aufzutreiben und deshalb steigt der Kurs.

Der Leerverkäufer ist beim Glattstellen auch nur ein Käufer.
Aber erst dann und nicht schon dann, wenn er aufhört leer zu verkaufen.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Wenn jemand 100 Aktien kaufen will, es werden jedoch nur 99 Aktien (zu einem bestimmten Kurs) verkauft, dann muss er eben mehr zahlen um die zusätzliche Aktie aufzutreiben und deshalb steigt der Kurs.

Der Leerverkäufer ist beim Glattstellen auch nur ein Käufer.
Aber erst dann und nicht schon dann, wenn er aufhört leer zu verkaufen.
Dann meinen wir aber das gleiche. Vergangenen Donnerstag haben sehr viele Leerverkäufer ihre Positionen glatt gestellt wie du sagst. Und damit wurden sie zu Käufern und trieben die Kurse zusätzlich hoch.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Mal eine Frage. Wenn die Leute dieses Jahr eher aus Aktien raus gehen, wo gehen sie denn dann rein? Ich meine, alles andere ist doch auch nicht wertstabil. Geld (Festgeld, Anleihen): Inflation. Immobilien: sinkende Preise wegen höherer Bauzinsen. Gold soll ja nur Beimischung sein. Also was ist die Alternative?

Sorry wenn meine Frage naiv ist.
Tatsächlich hätte ich hier eine andere Antwort gegeben als Andreas:
Fiat-Geld wird per Kredit aus dem Nichts geschaffen. Wird es zurückgezahlt gleichen sich die Positionen aus, nur die Zinsforderungen kommen noch oben drauf (anderes Problem).
Wenn es sich um einen Investitionskredit (im Gegensatz zu einem Konsumkredit) handelt, dann wird dieser aufgenommen weil sich jemand davon verspricht mit der Investition mehr Geld zu verdienen als das Zurückzahlen der Zinsen kostet. Was auch immer das für eine Investition ist, vom Ausbau eines Geschäftsfeldes über Krypto bis hin zu Hebeln beim Aktienkauf usw.
Läuft die Investition dann nicht so wie erwartet muss der Kredit + Zinsen ja trotzdem getilgt werden, also muss Substanz liquidiert, sprich verkauft, werden. Und das können dann z.B. Aktien, Staatsanleihen oder Immobilien sein. Man braucht halt die Kohle.
Das dort abgezogene Geld kehrt dann also wieder dort hin zurück wo es hergekommen ist: Ins Nichts, es ist weg.

Bedeutet dass Kurse sinken, Unternehmen und Banken in Schieflage geraten können, ohne dass das Geld einen anderen Besitzer hat. Das kann dann zu Kettenreaktionen führen, weil nun weitere Kreditinvestitionen nicht mehr zu Gewinn führen. Außerdem lässt die massive Ausdehnung der Geldmenge die Preise steigen, sodass es so aussieht als hätte sich eine Investition gelohnt. Man kann den Kredit (das Geld ist ja inzwischen weniger wert) zurückzahlen.
Dadurch dass aktuell sehr sehr viel Geld aus dem Nichts geschaffen wird, und zwar exponentiell immer mehr um genau so eine Kettenreaktion zu verhindern, ist extrem viel Geld in den Kapitalmarkt geflossen. Erfüllen sich nun diese aus sich selbst heraus getriebenen Investitionserwartungen nicht, dann droht dieses Schneeballsystem zu implodieren. Also die Blase platzt.
Etwas irreführend wird dann gerne davon gesprochen dass XY Summe an Geld "vernichtet" worden wäre, ich selbst finde Begriffe wie "Bereinigung" oder "Korrektur" treffen es besser. Denn der Gegenwert war ja nie vorhanden, man hat sich nur darauf verspekuliert, also gewettet, dass er mal da sein würde.
Können die Forderungen dagegen nicht durch Liquidierung von Mitteln erfüllt werden erfolgt die Insolvenz, d.h. die Gläubiger müssen auf einen Teil oder auch ihre gesamte Forderung verzichten. Wurde auch schon als Schuldenschnitt bezeichnet.
Auch hier haben sich dann Renditeerwartungen nicht erfüllt, in dem Fall von den Gläubigern. Das Geld ist dann auch futsch, die Forderung muss gestrichen werden. (Also außer die EZB kauft diese toxischen Wertpapiere mit wieder erneut aus dem Nichts geschaffenem Geld)

Was aber, meiner Ansicht nach, eben nicht so schlimm bzw. schlecht ist wie es sich vielleicht anhört, denn ich denke dass eine Korrektur um so besser und weniger schmerzhaft ist, je früher sie erfolgt. Nur dadurch dass sich die Zinsen nicht mehr frei am Markt bilden können (Zentralbank wie im marxistischen Manifest beschrieben, Leitzins plantwirtschaftlich festgelegt) und sich die Staaten ohne Ende verschuldet haben, haben sich erhebliche Risiken (nicht erfolgte Lerneffekte) angehäuft. Man spricht hier auch von Zombieunternehmen.

Erwartungen führen also zu Kreditschöpfungen. Dieses Geld fließt dann in den Kapitalmarkt, was zu höheren Erwartungen führt, was zu neuer Kreditgschöpfung führt usw. Man schätzt dass nur noch 5% des aktuellen Geldes überhaupt einen realwirtschaftlichen Bezug hat, der Rest ist Schneeballsystem.
Das ist auch genau so instabil wie es sich anhört, je höher man das stapelt. Denn anders als bei einem gedeckten Geld gehen einem nie die Gläubiger aus. Bis hin zu dass es Vorgaben gibt wo z.B. Versicherungen oder Fonds "sichere" Staatsanleihen kaufen müssen und diverse weitere Eingriffe (Stichwort Interventionsspirale).
Und irgendwann reichen dann kleinste Auslöser und eine Verbraucherpreisinflation wird ausgelöst.

Das Thema würde jetzt wohl zu weit führen, um zur Frage zurück zu kommen: Ich denke die Preise von Vermögensgütern können, ausgehend vom heutige Stand, erheblichen fallen ohne dass das Geld woanders hin geht. Nämlich dann wenn es durch Kredigtilgung wieder in das Nichts zurückkehrt aus dem es gekommen ist.
Allein dadurch werden die Unternehmen aber nicht wirklich weniger wert, es ist ja bloß nominal weniger Geld als Verteilungsgrundlage da, am Verhältnis alleine würde das ja erst einmal nichts ändern. Der Fehler besteht nur darin in Geld zu denken. Der Goldpreis ist ja auch nicht wirklich gestiegen, das Geld ist nur weniger wert.
Aber durch den beschriebenen Effekt von Kettenreaktionen beim Schuldenausfall sowie Schocks in der Nachfrage, wer weniger Geld oder negative Erwartungen hat spart an bestimmten Stellen halt, werden eben weitere Unternehmen mit runter gezogen.

Daher meine hier in diesem Thread damals beschriebene Strategie eines thesaurierenden Dividenten-ETFs, denn dessen Auswahl beinhaltet indirekt einen hohen Anteil an Unternehmen mit etabliertem Geschäftsmodell und Marktanteil, die also in der Lage sind Preiserhöhungen an den Kunden durchzusetzen. Meist Verbrauchsgüter wie Zahnpaste etc. Dafür aber kaum Wachstumsaktien.

Eine höhere Nachfrage nach physischem Geld führt auch kaum zu einem höheren Goldpreis, denn die mit Abstand meiste Nachfrage ist "Papiergold", eine Möglichkeit um den Preis künstlich zu manipulieren zu niedrig zu halten. Man kann daher am Goldpreis nicht die tatsächliche Nachfragen ablesen. Tatsächlich ist die aktuelle Nachfrage gewaltig, vor allem Großbanken diverser Länder kaufen alles was sie kriegen können. Das ist in Zeiten wo es Inflation und Krieg gibt jetzt aber auch nicht ungewöhnlich. Ich gehe also davon aus dass dort sehr viel Geld hinfließt, es sich aber nur nicht im Kurs widerspiegelt.
 
G

Gelöscht 41245

Gast
Bei Dominos Pizza Aktie solltet ihr noch zuschlagen!
Habe ich gestern morgen gemacht.
Ich glaube die wird noch gewaltig hochgehen.
 

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