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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Es gibt nur einen Grund weshalb Aktienkurse steigen und das ist, weil mehr Aktien gekauft als verkauft werden.
Das stimmt so nicht, es können nie mehr Aktien gekauft als verkauft werden. Jede Transaktion benötigt einen Gegenpart. Wie will ich denn 100 Aktien kaufen, wenn nur 99 verkauft werden?
Eine Aktie steigt nicht, nur weil ein Leerverkäufer mit dem leerverkaufen aufhört.
Bei einem Leerverkauf leiht sich der Leerverkäufer ein Papier, welches er weiterverkauft. Später muss er dem Verleiher das Papier zurückgeben. Ist es dann günstiger, hat er Gewinn gemacht. Er setzt also auf fallende Kurse.
Anders gesagt: Der Leerverkäufer muss irgendwann die Aktien wieder zurückkaufen (auch wenn die Aktien noch so teuer geworden sind) um sie dem Verleiher zurückgeben zu können. Dieser Rückkaufdruck kann Preise treiben. Erst Recht wenn die ganzen Leerverkäufer aus Panik alle gleichzeitig ihre Aktien wieder zurückkaufen wollen/müssen um ihre Verluste zu begrenzen.
 

Aryton

Mitglied
Das stimmt so nicht, es können nie mehr Aktien gekauft als verkauft werden. Jede Transaktion benötigt einen Gegenpart. Wie will ich denn 100 Aktien kaufen, wenn nur 99 verkauft werden?
Wenn jemand 100 Aktien kaufen will, es werden jedoch nur 99 Aktien (zu einem bestimmten Kurs) verkauft, dann muss er eben mehr zahlen um die zusätzliche Aktie aufzutreiben und deshalb steigt der Kurs.

Der Leerverkäufer ist beim Glattstellen auch nur ein Käufer.
Aber erst dann und nicht schon dann, wenn er aufhört leer zu verkaufen.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Wenn jemand 100 Aktien kaufen will, es werden jedoch nur 99 Aktien (zu einem bestimmten Kurs) verkauft, dann muss er eben mehr zahlen um die zusätzliche Aktie aufzutreiben und deshalb steigt der Kurs.

Der Leerverkäufer ist beim Glattstellen auch nur ein Käufer.
Aber erst dann und nicht schon dann, wenn er aufhört leer zu verkaufen.
Dann meinen wir aber das gleiche. Vergangenen Donnerstag haben sehr viele Leerverkäufer ihre Positionen glatt gestellt wie du sagst. Und damit wurden sie zu Käufern und trieben die Kurse zusätzlich hoch.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Mal eine Frage. Wenn die Leute dieses Jahr eher aus Aktien raus gehen, wo gehen sie denn dann rein? Ich meine, alles andere ist doch auch nicht wertstabil. Geld (Festgeld, Anleihen): Inflation. Immobilien: sinkende Preise wegen höherer Bauzinsen. Gold soll ja nur Beimischung sein. Also was ist die Alternative?

Sorry wenn meine Frage naiv ist.
Tatsächlich hätte ich hier eine andere Antwort gegeben als Andreas:
Fiat-Geld wird per Kredit aus dem Nichts geschaffen. Wird es zurückgezahlt gleichen sich die Positionen aus, nur die Zinsforderungen kommen noch oben drauf (anderes Problem).
Wenn es sich um einen Investitionskredit (im Gegensatz zu einem Konsumkredit) handelt, dann wird dieser aufgenommen weil sich jemand davon verspricht mit der Investition mehr Geld zu verdienen als das Zurückzahlen der Zinsen kostet. Was auch immer das für eine Investition ist, vom Ausbau eines Geschäftsfeldes über Krypto bis hin zu Hebeln beim Aktienkauf usw.
Läuft die Investition dann nicht so wie erwartet muss der Kredit + Zinsen ja trotzdem getilgt werden, also muss Substanz liquidiert, sprich verkauft, werden. Und das können dann z.B. Aktien, Staatsanleihen oder Immobilien sein. Man braucht halt die Kohle.
Das dort abgezogene Geld kehrt dann also wieder dort hin zurück wo es hergekommen ist: Ins Nichts, es ist weg.

Bedeutet dass Kurse sinken, Unternehmen und Banken in Schieflage geraten können, ohne dass das Geld einen anderen Besitzer hat. Das kann dann zu Kettenreaktionen führen, weil nun weitere Kreditinvestitionen nicht mehr zu Gewinn führen. Außerdem lässt die massive Ausdehnung der Geldmenge die Preise steigen, sodass es so aussieht als hätte sich eine Investition gelohnt. Man kann den Kredit (das Geld ist ja inzwischen weniger wert) zurückzahlen.
Dadurch dass aktuell sehr sehr viel Geld aus dem Nichts geschaffen wird, und zwar exponentiell immer mehr um genau so eine Kettenreaktion zu verhindern, ist extrem viel Geld in den Kapitalmarkt geflossen. Erfüllen sich nun diese aus sich selbst heraus getriebenen Investitionserwartungen nicht, dann droht dieses Schneeballsystem zu implodieren. Also die Blase platzt.
Etwas irreführend wird dann gerne davon gesprochen dass XY Summe an Geld "vernichtet" worden wäre, ich selbst finde Begriffe wie "Bereinigung" oder "Korrektur" treffen es besser. Denn der Gegenwert war ja nie vorhanden, man hat sich nur darauf verspekuliert, also gewettet, dass er mal da sein würde.
Können die Forderungen dagegen nicht durch Liquidierung von Mitteln erfüllt werden erfolgt die Insolvenz, d.h. die Gläubiger müssen auf einen Teil oder auch ihre gesamte Forderung verzichten. Wurde auch schon als Schuldenschnitt bezeichnet.
Auch hier haben sich dann Renditeerwartungen nicht erfüllt, in dem Fall von den Gläubigern. Das Geld ist dann auch futsch, die Forderung muss gestrichen werden. (Also außer die EZB kauft diese toxischen Wertpapiere mit wieder erneut aus dem Nichts geschaffenem Geld)

Was aber, meiner Ansicht nach, eben nicht so schlimm bzw. schlecht ist wie es sich vielleicht anhört, denn ich denke dass eine Korrektur um so besser und weniger schmerzhaft ist, je früher sie erfolgt. Nur dadurch dass sich die Zinsen nicht mehr frei am Markt bilden können (Zentralbank wie im marxistischen Manifest beschrieben, Leitzins plantwirtschaftlich festgelegt) und sich die Staaten ohne Ende verschuldet haben, haben sich erhebliche Risiken (nicht erfolgte Lerneffekte) angehäuft. Man spricht hier auch von Zombieunternehmen.

Erwartungen führen also zu Kreditschöpfungen. Dieses Geld fließt dann in den Kapitalmarkt, was zu höheren Erwartungen führt, was zu neuer Kreditgschöpfung führt usw. Man schätzt dass nur noch 5% des aktuellen Geldes überhaupt einen realwirtschaftlichen Bezug hat, der Rest ist Schneeballsystem.
Das ist auch genau so instabil wie es sich anhört, je höher man das stapelt. Denn anders als bei einem gedeckten Geld gehen einem nie die Gläubiger aus. Bis hin zu dass es Vorgaben gibt wo z.B. Versicherungen oder Fonds "sichere" Staatsanleihen kaufen müssen und diverse weitere Eingriffe (Stichwort Interventionsspirale).
Und irgendwann reichen dann kleinste Auslöser und eine Verbraucherpreisinflation wird ausgelöst.

Das Thema würde jetzt wohl zu weit führen, um zur Frage zurück zu kommen: Ich denke die Preise von Vermögensgütern können, ausgehend vom heutige Stand, erheblichen fallen ohne dass das Geld woanders hin geht. Nämlich dann wenn es durch Kredigtilgung wieder in das Nichts zurückkehrt aus dem es gekommen ist.
Allein dadurch werden die Unternehmen aber nicht wirklich weniger wert, es ist ja bloß nominal weniger Geld als Verteilungsgrundlage da, am Verhältnis alleine würde das ja erst einmal nichts ändern. Der Fehler besteht nur darin in Geld zu denken. Der Goldpreis ist ja auch nicht wirklich gestiegen, das Geld ist nur weniger wert.
Aber durch den beschriebenen Effekt von Kettenreaktionen beim Schuldenausfall sowie Schocks in der Nachfrage, wer weniger Geld oder negative Erwartungen hat spart an bestimmten Stellen halt, werden eben weitere Unternehmen mit runter gezogen.

Daher meine hier in diesem Thread damals beschriebene Strategie eines thesaurierenden Dividenten-ETFs, denn dessen Auswahl beinhaltet indirekt einen hohen Anteil an Unternehmen mit etabliertem Geschäftsmodell und Marktanteil, die also in der Lage sind Preiserhöhungen an den Kunden durchzusetzen. Meist Verbrauchsgüter wie Zahnpaste etc. Dafür aber kaum Wachstumsaktien.

Eine höhere Nachfrage nach physischem Geld führt auch kaum zu einem höheren Goldpreis, denn die mit Abstand meiste Nachfrage ist "Papiergold", eine Möglichkeit um den Preis künstlich zu manipulieren zu niedrig zu halten. Man kann daher am Goldpreis nicht die tatsächliche Nachfragen ablesen. Tatsächlich ist die aktuelle Nachfrage gewaltig, vor allem Großbanken diverser Länder kaufen alles was sie kriegen können. Das ist in Zeiten wo es Inflation und Krieg gibt jetzt aber auch nicht ungewöhnlich. Ich gehe also davon aus dass dort sehr viel Geld hinfließt, es sich aber nur nicht im Kurs widerspiegelt.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Die immer spannendere Frage wird, wann das Zinstop erreicht ist. Dann könnten sich langlaufende Anleihen sogar lohnen. Ich meine, wir reden von einer historisch durchschnittlichen Aktienrendite von 7%. Wir haben aber heute bereits eine Anleihenrendite im Investmentbereich von 4-6% je nach Laufzeit und Währung.

Wer hier an eine große nachhaltige Ralley am Aktienmarkt glaubt, könnte sich täuschen. Zumindest solange die Zinsen nicht wieder fallen. Aber wenn die Zinsen fallen, dann vermutlich nur weil wieder eine neue Krise auftaucht - was auch nicht gut für die Aktienmärkte ist.

Im Moment würde ich mich auf bescheidene Monate und Jahre einstellen. Auf jeden Fall aber auf Jahre mit niedriger Liquidität - was Liquiditätsassets schaden dürfte: Krypto, Technologieaktien, spekulative Investments. Nicht überraschend ist Kathie Woods Technologie Fonds abgestürzt, Tesla hat sich fast halbiert!

Und ich glaube der größte Fehler von Anlegern ist derzeit zu glauben wir hätten eine Situation wie im März 2020 oder Ende 2018. Nein! Wir haben seit über 10 Jahren wieder Zinsen! Und damit keinen "Zwang" in Aktien zu investieren. Konservative Anleger können sich ein defensives Depot aus Staatsanleihen (rund 2% Rendite) und Unternehmensanleihen (rund 5%) zusammenbauen.

Das alles spricht immer noch nicht gegen Aktien. Ich würde auch nicht aus Aktien raus gehen. Ich sage nur: Glaubt nicht, dass alle Wachstumwerte aufgrund billigem Geldes wie im Corona Crash massiv steigen werden. Dies wird viele Anleger, die jetzt 10 Jahre Dominanz der Tech Unternehmen gewohnt sind, auf dem falschen Fuss erwischen bzw. hat diese schon erwischt.

Heute sind wieder Bewertungen relevanter. Das gilt auch für Dominos Pizza @Lena7
Die Aktie hat ein stolzes KGV von 31! Klar, bei viel Wachstum ist das ok, aber wenn nicht? Dann sitzt man auf einer Aktie mit 1,1% Dividende während Unternehmensanleihen das 4fache an Rendite bieten. Vorausgesetzt der Tesla Aktienwert ist realistisch, wäre jedes verkaufte Tesla Modell 600.000$ Börsenwert! Tesla verdient aber an einem Odell wie viel 5.000$?

Wer globale ETFs hat, braucht das wenig zu kümmern. Wer Tesla, Alphabet, Amazon und co. hat, dürfte sich eine blutige Nase geholt haben. Manches geht nur so lange gut bis die Menschen wieder auf den Wert eines Anlage schauen....
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Ich glaube die wird noch gewaltig hochgehen.
Wie begründest du das? Ich hatte die her als Profiteure der Pandemie gesehen, von wegen Essen nach Hause liefern anstatt ins Restaurant gehen zu können. Sie hatten damals ja außerdem gerade eine Expansion durchgeführt.
Zuletzt haben sie allerdings in E-Autos investiert, das haben schon so einige Unternehmen bereut.
Ich hatte mir die Aktie am Anfang der Pandemie ins Depot geholt
 

Lena7

Sehr aktives Mitglied
Wie begründest du das? Ich hatte die her als Profiteure der Pandemie gesehen, von wegen Essen nach Hause liefern anstatt ins Restaurant gehen zu können. Sie hatten damals ja außerdem gerade eine Expansion durchgeführt.
Zuletzt haben sie allerdings in E-Autos investiert, das haben schon so einige Unternehmen bereut.
Ich hatte mir die Aktie am Anfang der Pandemie ins Depot geholt
Ich wage mich das ja kaum zu schreiben, denn ich bin nicht so ein Fachmann wie ihr. Ich habe erst vor ca. 1 Jahr meine ersten Aktien gekauft, und ich beschäftige mich auch nicht so intensiv mit dem Thema wie Andreas, Styxs oder die meisten anderen hier.
Ich kann dir da nicht viele Argumente liefern. Ich gehe die Sache völlig anders an als die meisten.
Ich bete darum das ich die richtige Aktie finde. Bin dann durch Fernsehwerbung auf die Domino Pizza gestoßen.
Dann habe ich mir angeschaut wie die Aktie gerade steht, habe gesehen, das sie sehr nach oben geht, und das es sich noch lohnen würde zu investieren, weil sie noch nicht so sehr gestiegen ist.
Habe dann etwa 2 Tage mit anderen Aktien verglichen...auch in Diskussionsforen gelesen und habe mich über die Firma schlau gemacht, das sie weltweit verkaufen..., und das hat dann den Ausschlag gegeben sie zu kaufen.
Immerhin ist sie (habe eben geschaut) heute also nach einem Tag schon 130 Euro im Plus. Klar kann sich das ständig ändern,. Ich kann nur sagen, das sie jetzt zwei Tage lang extrem hochgegangen ist, und da gerade Werbung im Fernsehen für Dominos Pizza läuft, werden sicher noch andere auf die Idee kommen sie zu kaufen. Ich möchte aber nicht Schuld daran sein, wenn der Erfolg nicht anhalten
sollte :)
Meine zwei letzten Aktien die ich mir vor 2 -3 Wochen zugelegt habe waren bis jetzt ein Glücksgriff. Die haben das Minus in dem ich war, völlig ausgeglichen, bin jetzt sogar im Plus.
Heute sind sie etwas gefallen habe ich eben gesehen. Die anderen beiden, das war die Frosta Aktie, da denke ich aber bestimmt das sie wieder steigen wird, und die Worthinton Industrie Aktie. Sind beide schon über 21 Prozent gestiegen.
 

Lena7

Sehr aktives Mitglied
Die immer spannendere Frage wird, wann das Zinstop erreicht ist. Dann könnten sich langlaufende Anleihen sogar lohnen. Ich meine, wir reden von einer historisch durchschnittlichen Aktienrendite von 7%. Wir haben aber heute bereits eine Anleihenrendite im Investmentbereich von 4-6% je nach Laufzeit und Währung.

Wer hier an eine große nachhaltige Ralley am Aktienmarkt glaubt, könnte sich täuschen. Zumindest solange die Zinsen nicht wieder fallen. Aber wenn die Zinsen fallen, dann vermutlich nur weil wieder eine neue Krise auftaucht - was auch nicht gut für die Aktienmärkte ist.

Im Moment würde ich mich auf bescheidene Monate und Jahre einstellen. Auf jeden Fall aber auf Jahre mit niedriger Liquidität - was Liquiditätsassets schaden dürfte: Krypto, Technologieaktien, spekulative Investments. Nicht überraschend ist Kathie Woods Technologie Fonds abgestürzt, Tesla hat sich fast halbiert!

Und ich glaube der größte Fehler von Anlegern ist derzeit zu glauben wir hätten eine Situation wie im März 2020 oder Ende 2018. Nein! Wir haben seit über 10 Jahren wieder Zinsen! Und damit keinen "Zwang" in Aktien zu investieren. Konservative Anleger können sich ein defensives Depot aus Staatsanleihen (rund 2% Rendite) und Unternehmensanleihen (rund 5%) zusammenbauen.

Das alles spricht immer noch nicht gegen Aktien. Ich würde auch nicht aus Aktien raus gehen. Ich sage nur: Glaubt nicht, dass alle Wachstumwerte aufgrund billigem Geldes wie im Corona Crash massiv steigen werden. Dies wird viele Anleger, die jetzt 10 Jahre Dominanz der Tech Unternehmen gewohnt sind, auf dem falschen Fuss erwischen bzw. hat diese schon erwischt.

Heute sind wieder Bewertungen relevanter. Das gilt auch für Dominos Pizza @Lena7
Die Aktie hat ein stolzes KGV von 31! Klar, bei viel Wachstum ist das ok, aber wenn nicht? Dann sitzt man auf einer Aktie mit 1,1% Dividende während Unternehmensanleihen das 4fache an Rendite bieten. Vorausgesetzt der Tesla Aktienwert ist realistisch, wäre jedes verkaufte Tesla Modell 600.000$ Börsenwert! Tesla verdient aber an einem Odell wie viel 5.000$?

Wer globale ETFs hat, braucht das wenig zu kümmern. Wer Tesla, Alphabet, Amazon und co. hat, dürfte sich eine blutige Nase geholt haben. Manches geht nur so lange gut bis die Menschen wieder auf den Wert eines Anlage schauen....
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht mal alles was du schreibst. Auch wenn ich weiß, man sollte eine Aktie wenn sie den Bach runter geht nicht verkaufen, werde ich das bei manchen Aktien so machen. Z. b. bei der Frosta Aktie. Dann zahle ich halt 5 % mehr Steuern, habe aber immer noch Gewinn dabei.
Ich glaube, das diese Aktie im Herbst und Winter gut laufen wird, sobald es wieder wärmer wird kochen die Leute wieder mehr frisches und kaufen weniger Tiefkühlkost.
Ich weiß das es nicht in erster Linie mit dem Verkauf zusammen hängt, sondern damit wie viele Menschen die Aktie kaufen und wieder verkaufen.
Aber ich denke es gibt viele die ähnlich wie ich denken, und die Aktie deshalb wenn die Zahlen runter gehen und weniger Tiefkühlkost verkauft wird sie wieder abstoßen.
Wenn ich im Frühjahr merke, es geht kontinuierlich wieder runter, werde ich nicht warten bis das Geld weg ist, sondern ich werde sie verkaufen.
Das ist bei einer Aktie wie Worthington I. wieder was anderes. Die werde ich behalten, auch wenn sie runter gehen sollte. Habe ich ja bei den meisten anderen Aktien auch so gemacht.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Entscheidend ist nicht die Zahl der Personen die so denken und kaufen/verkaufen, sondern wie viel Geld dort hinein fließt. Es gibt nur wenige sehr große Vermögensverwalter wie z.B. Blockrock, was dort entschieden wird beeinflusst deutlich mehr die Kurse als 10 000 Einzelpersonen die jeweils ~20 Aktien besitzen.
Hinzu kommt dass inzwischen sehr viel auf der Makroebene entschieden wird aufgrund von Zentralbanken, was dann wie Ebbe und Flut ganz pauschal die Preise von Investitionsgütern wie Aktien, Anleihen, Gold etc. beeinflusst. Das hat leider inzwischen einen sehr viel größeren Einfluss als Effekte wie du sie genannt hast.
Zumal man verstehen sollte dass erwartete Ereignisse, und dazu zählt der Wechsel von Winter auf Sommer, in den Kursen ganz sicher bereits enthalten sind. Es sind die nicht vorher abzusehenden Ereignisse, welche die Kurse rasch korrigieren lassen. In diese sind den großen Investoren in der Regel noch deutlich früher bekannt, bevor das in der Presse kommt. Man hängt also als Privatanläger praktisch per se schon hinterher. Die Profis also diesbezüglich schlagen zu wollen erfordert schon eine menge Recherche und man muss die Firmen ganz genau kennen, am besten einen direkten Draht zum Vorstand haben.

Was kurzfristig steigt oder sinkt ist ohnehin nur relevant wenn man, wie du das offenbar machst, vor hat auch entsprechend früh wieder zu verkaufen, anstatt einen langen Anlagehorizont mit zu bringen, wie das bei mir der Fall ist.
 

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