Gott und die Wissenschaft - Mal anders betrachtet

mikenull · 26 Januar 2012

Und ich wasche meine Hände sowieso nur in Unschuld ( kommt mir jetzt auch irgendwie bekannt vor ) Ich wollte mit eingestellten Zitaten berühmter Persönlichkeiten eh nur beweisen, daß der "wahre Gläubige" eh nichts besseres zu tun hat, als auf den Boten ( den Überbringer der Nachricht ) loszugehen.

Zitat:

In dieser Welt gibt es nur zwei Sorten Menschen - intelligente Menschen ohne Religion und religiöse Menschen ohne Intelligenz.
[SIZE=-1](Abu'l-Ala-Al-Ma'arri, arabischer Dichter und Schriftsteller, 973-1057)[/SIZE]

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Hallo mikenull,

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Manuel+ · 26 Januar 2012

wush meinte:
Gerade eben:

Es klopft an meiner Tür. Irgendein älterer Herr, angeblicher Doktor, stellt sich vor und erzählt Dinge über Gott. Er labert nur Scheisse, verwendet immer wieder den Begriff "Endlösung" (??) und erklärt, dass Medizin sehr gut mit dem Glauben vereinbar sei, Wissenschaft sei allgemein sehr gut, man könne mit ihr sogar erklären, dass die Erde nur 6000 Jahre alt sei (und keine 4 Milliarden).

Ich stehe in T-Shirt und Shorts da. Der Typ sieht mir irgendwie immer ganz komisch da drauf. Und er erzählt, dass er wieder kommen wird. Rein wollte er auch. Unheimlich.

Vieles spricht dafür, dass dieser Mann verhaltensgestört war oder psychisch erkrankt. Ihn in einen Zusammenhang mit einer vernunftorientierten Religion zu setzen, halte ich aber für unsinnig.

Wer psychisch nicht gesund ist, der ist in hohem Maße nicht mehr für sich selbst verantwortlich. Für so einen Zustand können unter anderem bereits aus dem Ruder gelaufene biochemische Vorgänge verantwortlich gemacht werden. Nebenbei sei angemerkt, dass psychische Erkrankungen auch unter säkular eingestellten Atheisten weit verbreitet sein dürften.

Eigentlich wundert es mich nicht, dass ein Weltbild ohne Gott (also auch ohne Sinn, Gerechtigkeit etc.) zu pathologischen Erscheinungen wie etwa der Depression führt oder sie zumindest fördert.

Lena7 · 26 Januar 2012

Rhenus meinte:
[FONT=&quot]Hallo Lena7,

[/FONT]

[FONT=&quot]Genau solche Stellen in der Bibel machen mir einen Glauben unmöglich.
[/FONT][FONT=&quot]Denn die Wissenschaft weiß heute genau, dass diese Stellen manipulativ eingefügt oder verändert wurden.

[/FONT][FONT=&quot]Das diente dazu, zu verleugnen, dass sich in der Nähe Jesu auch Frauen befanden, eine davon stand ihm sehr nahe und hatte auch ein gewichtiges Wort in der Sache zu reden.
[/FONT][FONT=&quot]Diese Bedeutung ist so gravierend, dass anzunehmen ist, wenn man sich Dürers Abendmahl vor Augen führt, diese Frau neben Jesus gesessen hat und nicht der Jünger, der abgebildet ist.

[/FONT][FONT=&quot]Daher ist es der Eifersucht und einem Machtkalkül, vielleicht noch der besseren Argumentation gegenüber anderen Kulturen geschuldet, dass diese Tatsachen verschwiegen wurden.
[/FONT][FONT=&quot]Jede Ideologie zensiert Werke, um sich ihrer zu bedienen, die Schreiber der Bibel haben Jesus sicher auch daher geschlechtslos dargestellt.

[/FONT][FONT=&quot]Immer wenn von "Gott sagt" dies oder "Gott sagt" jenes, die Rede ist, kann man davon ausgehen, dass der Schreiber seinen Worten mehr Bedeutung beimessen wollte, indem er erklärte, es wären nicht seine Wertvorstellungen und Worte, sondern die Gottes.

[/FONT][FONT=&quot]Das ist eine Taktik, die hier auch praktiziert wird und ich am Beispiel des TE oder des veränderten Nietzsche Zitates kritisierte.
[/FONT][FONT=&quot]Doch wenn das so gemacht wurde, ist es doch im Sinne der Bibel Gotteslästerung, wenn man unautorisiert für Gott spricht und ihm Worte in den Mund legt.

[/FONT][FONT=&quot]Dir Lena viele Grüße und ich hoffe, dir geht es gut.
[/FONT]

Hallo Rhenus,
was die Wissenschaft nicht alles wissen will!

Ich bin mir sicher,dass diese Bibelstellen nicht nachträglich eingeführt wurden,schon deshalb,weil Jesus diese Dinge die das Wort Gottes sagt auch durch seinen Geist in einem Gotteskind wirkt,natürlich nur in einem wiedergeborenen Christen.
Das sind aber Dinge die man nur erleben kann keinem anderen erklären.
Ich kann durchaus verstehen, dass gerade solche Bibelstellen auf nicht Christen abschreckend wirken.
Das Wort Gottes und der Geist Gottes gehören aber immer zusammen.
Wenn beide Paare Christen sind,dann zeigt und bewirkt Gott dieses unterordnen der Frau in der richtigen Weise von selber.
Es gibt aber durch aus auch Christen -das sind meistens die,die selber das Wort erfüllen wollen,also gesetzliche Christen -die solche Bibelstellen ausnutzen und sich ihren Frauen gegenüber wie Tyrannen verhalten.
Das ist aber nicht das, was Gott möchte,so etwas passiert auch auf anderen Gebieten,wenn jemand sich Christ nennt aber den Geist Gottes nicht hat.
Das ist warscheinlich auch schon wieder zu viel "des Guten" was ich hier schreibe, weil es eben nicht nachvollziehbar ist für nicht Christen.
Es steht übrigens auch in der Bibel,dass sich bei Jesus auch Frauen befanden Lukas 8 V. 1.....in seiner Begleitung befanden sich zwölf Jünger,sowie auch einige Frauen,die er von bösen Geistern und Krankheiten geheilt hatte,z.b Maria,die Magdalena genannt wurde.....ferner Johanna....u.s.w
Jesus wurde in der Bibel auch nicht geschlechtlos dargestellt.
Hebräer 2,17.18
Daher mußte er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.
Denn worin er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden.

Jesus wurde ein Mensch wie wir,er wird in der Bibel als Mann beschrieben der aber niemals gesündigt hat,aber Versuchung kannte -in wie weit wissen wir nicht,ist auch nicht wichtig.
Das er mit Maria Magdalena ein Verhältniss hatte ist natürlich eine der übelsten Blasphemien überhaupt.
Ich möchte mit Dir aber jetzt nicht ausführlicher darüber diskutieren Rhenus ob die Bibel das Wort Gottes ist oder nicht.Ich bin mir sicher,sie ist Gottes Wort,wenn es auch vielleicht bessere oder nicht ganz so gute Übersetzungen gibt,so ist Gottes Wille daraus klar ersichtlich.
Wer das nicht glauben will der soll es laßen.

Danke Rhenus,innerlich gehts mir gut,das ist die Hauptsache

........ansonsten brauch ich jede Menge Geduld,die ich mal mehr und mal weniger habe.

Liebe Grüsse
Lena

wush · 26 Januar 2012

Ihr solltet öfter mal im RL mit so einem Religionsmenschen sprechen. Das härtet ab. Diese Logikresistenz ist irgendwie.. faszinierend. Ich kauf diesen Leuten sogar ab, dass sie selber glauben, was sie erzählen. Es ist irgendwie schon eine Kunst.. gewissermaßen eine besondere Art der Rhetorik. Dieses.. Fragen ausweichen, Fragen aufweichen, Fragen ignorieren und stattdessen Dinge beantworten, die man nicht gefragt hat. Sich selbst Dinge zurechtrücken. Im passenden Moment abstrahieren, im passenden Moment Verallgemeinerung als falsch abstempeln. Dem Diskussionsgegner immer in kleinen Häppchen Recht geben, um ihn in Sicherheit zu wiegen und ein Stückchen auf seine Seite zu locken. In passenden Situationen Ehrfurcht, Pflichtgefühl, Nächstenliebe oder etwas anderes als gut und richtig erscheinendes einwerfen.

Andersson · 26 Januar 2012

Manuel+ meinte:
Eigentlich wundert es mich nicht, dass ein Weltbild ohne Gott (also auch ohne Sinn, Gerechtigkeit etc.) zu pathologischen Erscheinungen wie etwa der Depression führt oder sie zumindest fördert.

Manuel+, 2012

Das Zitat stammt von einem gottesgläubigen Menschen und zeigt dessen allgemeine Auffassung über Andersdenkende. Sollte man auf sich wirken lassen, dass man dann auch den Sinn hinter dieser Aussage versteht, den man nicht in Zusammenhang mit Moral und Vernunft, sondern wohl eher Verletzbarkeit bringen sollte.

Seth · 26 Januar 2012

Verdandi meinte:
Nur ein subjektives Gefühl, aber keins für eine reale Feststellung (viele scheinen das zu denken).

Über subjektive Empfindungen reden wir wieder, wenn du es gelernt hast, deine Behauptungen stichhaltig zu untermauern. Daneben wäre es auch besser, nicht in jedem zweiten Satz vom Thema abzuschweifen...

Die Möglichkeit von anders geartetem Leben wird übrigens mit der Drake-Gleichung beschrieben (bzw. dem Fermi-Paradoxon), welche beide aber noch auf einem sehr wackeligem Boden stehen, da unser Verständnis des Universums ziemlich jung ist.

Mimpf · 26 Januar 2012

Manuel+ meinte:
Es kann nur einen einzigen Gott geben, aber viele Arten zu glauben.

Wer sagt das? Du? Das ist lediglich deine persönliche Ansicht - weil man einer Ansicht ist, wird etwas nicht gleich wahr.

Manuel+ meinte:
Ich meine den einzigen und meine Vernunft und mein Verstand sagen mir klar, dass es sich dabei nicht um diverse pinke Dinge handelt.

Schau mal über den Tellerrand, es gibt so viele Menschen, die ebenfalls behaupten, ihre Ansichten wären jeweils das einzige Richtige. Deren Vorgehensweisen funktionieren so ähnlich wie deine, und an was glauben die? Diverse Religionen, Esoterik, Mythen und Sekten! Islamismus, Horoskope, Scientology, Germanistische Neue Medizin, Wort und Geist, Kartenlegen, Außerirdische, Gläserrücken.

Woher ich denke, warum sowas sich ergibt:

Wir leben unter dem Einfluss von Reizen aus der Umwelt. Im Laufe werden diese Reize im Gehirn eingesammelt, verarbeitet und versuchen dann, daraus Muster und Regelmäßigkeiten zu erkennen, damit wir die Welt zunehmend besser begreifen. Wenn man z.B. etwas sieht, was vier Beine hat, eine Fläche, eine Lehne, stimmt dieses Objekt mit dem gespeicherten Muster überein, was man als "Stuhl" gelehrt bekommen hat.

Das mit den Mustern sehen kann man selber Testen: Man legt sich an einem halbbewölkten Sommer auf eine Liege und schaut in den Himmel. Irgendwann mal scheint man dann eine Wolke zu erdecken, die so geformt aussieht wie ein Schuh, dann kommt vielleicht eine Wolke die so geformt erscheint wie ein Schlüssel. Das sind bloß Interpretationen, die im Gehirn ablaufen und zufällige Formationen in ein bekanntes Muster überführen. Mit so einer Phantasie wurden auch Sternenbilder gewählt.

Während es möglich ist, das eine Fliege statt "Stuhl" nur "Objekt mit Oberfläche" erkennen würde, baut sich der Mensch seinen Fähigkeiten entsprechend komplexere Netze von Zusammenhängen auf. Neue äußere Reize werden stetig aufgenommen und dann mit gespeicherten Mustern und Regelmäßigkeiten abgeglichen und einsortiert. Damit das Gehirn effizient arbeitet, werden neue Informationen sinniger Weise so einsortiert, das sie sich in das zuvor gespeicherte sich möglichst gut eingliedern lassen, Beispiele:

Aussage: "Nächsten Dienstag fällt diesmal leider der DVD-Filmabend zu dritt komplett aus, letztes Mal war die 2. Folge dran!".
Was denke ich wohl, wenn Sonntag ist und meiner Erfahrung sonst immer genau am Dienstag um 20

5 DVDs schauen dran ist? Das es wahrscheinlich wieder am übernächsten Dienstag um 20

5 Uhr stattfindet und dann die 3. Folge dran kommt. Natürlich könnte ich auch denken, das direkt die 4. Folge dran käme und das schon am Montag, aber weils viel weiter an meinen gespeicherten Erfahrung weg ist, und man normalerweise Folgen nicht auslässt und es immer Dienstag ist (sonst hätte man was gesagt), ordne ich so ein Gedanken "Montag die 4te Folge" als eher unsinnig ein.

Aussage: "Der Überschall-Flieger rollt über die Startbahn und hebt gleich mit den Astronauten zum Mars ab"
Da Science-Fiction für Visionen bekannt sind und ich nichts von wüsste, das der Mensch jetzt schon so weit wäre, würde ich von einem Science-Fiction-Film ausgehen oder einer Phantesie ausgehen. Und wenn jemand steif und fest behauptet, es passiert jetzt wirklich so, lässt sich die Aussage eher in die Erfahrungs-Kategorie "der ist verrückt" als "es ist wirklich so" einsortieren. Wenn dann ein Internet-Artikel auch noch das gleiche sagt, dann würde ich es eher als Ente und ihn als abergläubig einordnen. Erst wenn der Gegenwind zu groß wird und es auch im TV und allen seriösen Magazinen erscheint, allerdings spätestens wenn ich selber zum Mars fliege, wird entsprechend ein größerer Teil der gespeicherten Erfahrung im Gehirn revidiert und ersetzt und würde von nun an so eine Aussage trauen, wenn jemand behauptet, jemand fliege zum Mars. (btw Wenn jemand mich wirklich mal von einem auf dem anderen Tag aufm Mars mitnehmen würde, würde ich eher denken ich träume, als das ich tatsächlich aufm Mars sei)

Also: Je weiter sich eine neue Behauptung von seinen erlernten Vorstellungen entfernt, desdo unglaubwürdiger wirkt sie und desdo subjektiv stärkere und gebündeltere Gegen-Hinweise sind notwendig, um das neue auch zu akzeptieren. Umlernen ist halt Arbeit, der Mensch ist ja bekanntlich ein Gewohnheitstier.

Ich kanns schon nachvollziehen, wenn jemand das pinke Einhorn ganz und gar nicht mit seinem bereits vertieften anderen "Glauben" gleichsetzen will. Man hat (sich) immer eine (für mich willkürliche) Vorstellung von Gott eingetrichtert, bis man es jetzt was für etwas Fundamentales und absolut ultimativ richtig hält, weils schon immer war. Je intensiver der "Glaube" subjektiv erscheint, desdo schwerer käme man davon weg. Ich kenne das auch von anderen, es geht teilweise sogar soweit, das man alltägliche Begriffe anders versteht und verwendet.

Nur da sich so ein felsenfester Glauben mit quasi jedem Glaubensinhalt, vorausgesetzt Leichtgläubigkeit und geeigneter Technik, verfestigen lässt (sogar Esoterik kanns) und manche sich dafür sogar selbst oder andere töten, ist die überhebliche Selbstsicherheit auf seine eigene ach so hoch gepriesene "Vernunft", die in Wirklichkeit nur subjektiv ist, kein guter Berater, sondern Zweifel, wenn man nicht sich nur in Wunschdenken wälzen möchte. Wegen den sich widersprechenden Glaubensinhalten und der willkürlichkeit ist mir mein Zweifel, Kritik und die Sachlichkeit wichtiger, und diese haben sich bei mir besser bewährt, als der frühere blinde Glaube.

Manuel+ meinte:
Diesen Unterschied - sorry! - begreift jeder 12jährige!

Das Argument ist für mich nachvollziehbar, da du deine ganz eigene religiöse Basis hast, auf der du dich berufst, aber dennoch leider unsachlich.

Manuel+ meinte:
Insofern gibt es keine Konkurrenz, wenn man es aus der Sicht der Vernunft betrachtet. Schalke 04 zB at eben nicht die Eigenschaften, die man dem einzigen göttlichen Wesen zuschreiben muss.

Nein, aus deiner, schon voreingenommenen Sicht, die nur eine persönliche Sicht ist. Ich sehe nur darum keine Konkurrenz für dich, weil du dich bereits in einem Glaubensinhalt verfangen hast. Natürlich erscheint dann das pinke Einhorn, Schalke, das Spaghetti-Monster absurd, genauso wie ein andersgläubiger dein Glaubensinhalt als absurd erscheint. Und ich wette, wenn man jemand wirklich von klein an jemand das Einhorn eintrichtert bekäme, und das wirklich konsequent durchziehen würde (so richtig mit Büchern, Immunisierungen und Symbolen, Feiertagen), wird der sein Glaubensinhalt genauso aggresiv verteidigen wie du jetzt deins, inklusiver der Argumente "die Vernunft verlangt den Glauben an das pinke Einhorn", "natürlich kann man nicht sagen, Jesus hätte irgendwas mit Gott zu tun, wer das behauptet handelt unvernünftig", "Die Vernunft hält Gott das pinke Einhorn am Ball"

Manuel+ meinte:
Es gibt einige wenige Aussagen, die man klar über Gott machen kann. Wer andere Dinge als Gott verkauft, ist auf dem Holzweg.

Was je nach Basis, an die man glaubt, plötzlich wiederum ganz anders aussehen kann.

Manuel+ meinte:
Die Vernunft hält die Religion "am Ball".

Was du als "Vernunft" verstehst, vielleicht. Meine hat sie verworfen.

Manuel+ meinte:
Dogmatik ist an und für sich nicht schlecht, aber man sollte sie zuvor immer der Vernunftsprüfung unterziehen.

Dogmen sind als wahr angenommene Aussagen, die man, wenn man sie einmal annimmt, später nur noch schwerlich hinterfragen will oder kann, wenn man zu tief im Glaubenssumpf sitzt.

Manuel+ meinte:
Nochmal: der vernunftorientierte Glaube ist nicht beliebig sondern entspringt notwendig der Vernunft. Alles andere sind Zerrformen von Religion, die man eher als Pseudoreligion bezeichnen sollte...

Unter vernunftorientierten Glauben verstehe ich ein eine gut begründete Vermutung, kein metaphysischer Glaube. Alles andere seh ich als Willkür.

Manuel+ meinte:
Die Existenz eines unvernünftigen Umgangs mit dem Gottesbegriff (diverse Pseudoreligionen) setzt aber nicht die eine wahre Religion außer Kraft!

Nur was ist die wahre Religion? Zu meinen, was man selbst glaubt, muss ausgerechnet und zwingend wahr sein, kann man als ziemlich abgehoben bezeichnen.

Manuel+ meinte:
Der Mensch als in vielfacher Hinsicht Unwissender ist dazu aufgerufen, eine Position zu finden.

Die nicht zwingend deine Position ist.

Manuel+ meinte:
Das einzige Wesen, dass (auch im Angesicht einer höheren Macht) so etwas wie Verantwortung fühlt...

Kann man auch anders sehen. Für dich natürlich unvernünftig, widersinnig und allem was dazugehört, und so weiter.

Manuel+ · 26 Januar 2012

Mimpf,

leider hatte ich nicht den Nerv und die Zeit, Ihren Beitrag auch nur annähernd aufmerksam genug zu lesen. Er ist mir einfach zu lang, zu umständlich, ausschweifend etc.

Wenn Sie ihn in kleineren Häppchen präsentieren würden, würde ich eine Fortsetzung des Gesprächs für möglich halten.

Daher gehe ich jetzt nur mal auf Ihre ersten Zeilen ein. Ihnen gefiehl meine Aussage nicht, dass es nur einen einzigen Gott gibt, aber viele Arten zu glauben. Die Haltbarkeit dieser Aussage zogen Sie in Zweifel. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann werfen Sie mir Subjektivismus vor.

Dagegen sage ich, dass manche Aussagen einfach logisch zwingend sind. Ohne nun ins Detail zu gehen: Wenn es mehr als einen Gott gäbe, dann könnte man diesen nicht mehr die Eigenschaft der Allmächtigkeit zuschreiben. Zwei oder mehr allmächtige Götter sind einfach unlogisch. Und die Allmächtigkeit ist per definitionem nun mal auch eine notwendige Eigenschaft Gottes.

Und ähnlich logisch verhält es sich mit vielen meiner anderen Aussagen. Ich achte stets darauf, allgemeingültige und notwendige Aussagen zu machen - und nicht beliebige, die mir gerade in den Kram passen. Ich mag es nicht, wenn Leute ihre Aussagen den eigenen Neigungen anpassen. Würde ich nach diesem Konzept der Selbstliebe verfahren, würden meine Beiträge sicher ganz anders aussehen.

Bambieaugen · 27 Januar 2012

Mich würde es interessieren, an welchem Punkt sich Wissenschaft und Religion je gekreuzt haben. Ich wüsste keinen.

Das behaupte ich nicht, um Religiosität abzuwerten, denn ich würde ja gerne an Gott glauben können, wenn es auch nur den Hauch eines Beweises für seine Existenz geben würde.

Manuel+ · 27 Januar 2012

Hallo Bembieaugen!

Bambieaugen meinte:
Mich würde es interessieren, an welchem Punkt sich Wissenschaft und Religion je gekreuzt haben. Ich wüsste keinen.

Das behaupte ich nicht, um Religiosität abzuwerten, denn ich würde ja gerne an Gott glauben können, wenn es auch nur den Hauch eines Beweises für seine Existenz geben würde.

Wissen Sie, es gibt Dinge, die lassen sich nicht beweisen und man muss als Mensch dennoch eine Position zu ihnen beziehen.

ZB kann man die Willensfreiheit meines Erachtens nicht beweisen und dennoch ist es im täglichen Leben sinnvoll, von ihrer Existenz auszugehen. Andernfalls käme man in so manche Schwierigkeit.

An Ihrer Stelle würde ich Religion (Gott, Unsterblichkeit etc.) als begründete, sinnvolle Hoffnung auffassen.

Gott und die Wissenschaft - Mal anders betrachtet

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