Gerechtes Vererben/Schenken, aber wie?

Ich sehe das auch so, dass man froh sein sollte überhaupt etwas zu bekommen.

Man hat nicht dafür gearbeitet nichts dafür getan, also ist doch alles gut , egal was man bekommt.

Und letztlich hat der, dem das Eigentum gehört zu entscheiden, wie er es verteilen bzw. verschenken möchte und nicht der, der etwas geschenkt bekommt.

Naja – so ganz allein kann der Erblasse nicht entscheiden – ist auch gut so. Gibt ja auch gesetzliche Regelungen dafür (von wegen enterben etc.).
Ich bin schon der Meinung, dass man versuchen sollte, so gerecht wie möglich das sein Vermögen unter den Kindern aufzuteilen. Unter gerecht aufteilen, versteht nur jeder was anderes und sieht es immer durch seine eigene Brille. Oftmals ist es eben durch Familiendynamiken und der eigenen persönlichen Entwicklung bedingt, dass es hier oft genug zum Streit kommt.
Es hilft da immer ein etwas, wenn man sich a) bemüht mit emotionalem Abstand das Ganze zu betrachten (und sich vielleicht mal vorstellt, jemand anders erzählt einem die Geschichte – wie würde man da entscheiden?) und b) sich vor Augen führt, wem das alles gehört und wer somit der Entscheider ist. Und gerade wenn es um Schenkungen zu Lebzeiten geht: der Schenker will was Gutes tun und erntet oft genug nur Probleme und einen vergällten Lebensabend. Super. Da hätten sich vermutlich einige am Ende gedacht: hätt‘ ich es bloß nicht getan.

Mir tut oft genug mein Schwiegervater leid: auch er wollte etwas Gutes tun und hat nicht damit gerechnet, dass ein Sohn hier total unversöhnlich reagiert. Natürlich hat mein Mann auch Fehler gemacht – das habe ich ihm auch gesagt (und auch gemeint, dass sein Bruder in einigen Dingen wirklich recht hat und er sich hierfür entschuldigen muss). Allerdings galt für alle diesbezüglichen Punkte: es hatte und hat absolut nichts mit der Schenkung zu tun, sondern mit Dingen, die davon unabhängig sind (Du hast das und das getan – wie konntest Du? Usw. usf.). Dieser Bruder hat Dinge getan bzw. von sich gegeben, die in einer Familie einfach nicht vorkommen sollten. Und ist bis heute – obwohl mein Schwiegervater hier vermitteln wollte und auch klar bei bestimmten Dingen Stellung bezogen hat – hält er daran fest. Das ist halt traurig, wenn das am Ende bei einer tollen Sache herauskommt.
Und das ist das schlimme für mich ganz persönlich an der Sache: es gibt unausgesprochene Probleme in der Familie und wenn es ums Geld geht werden diese hervorgeholt und dienen dann als Begründung für (teils unmögliche) Verhaltensweisen, Erwartungen und Forderungen. Und alles nur, weil es zwischen Geschwistern oft genug Neid, Missgunst, lange zurückliegende Verletzungen gibt, die nie aufgearbeitet wurden. Ich persönlich kann froh sein, dass mein Mann hier vieles positiv in seiner Kindheit sieht, auch und im Verhältnis mit seinem Bruder (die andere befreundete Familien ganz anders sehen – die mir oft genug erzählt haben, dass der Bruder extrem bevorzugt wurde) – sonst hätte es vermutlich Mord und Totschlag gegeben.
Ich kann nur hoffen, dass es zwischen mir und meinem Bruder nicht so weit kommt (allerdings gibt’s bei uns auch nicht viel zu erben zu schenken ;-) – ist vielleicht ganz gut so).

Deine Schwester hat 2-3 Jahre mietfrei die Wohnung genutzt, du 10 Jahre (merkst Du was?). Weitere 10 Jahre hast Du Miete gezahlt (Miete, nicht “Miete“!).

Drei Möglichkeiten:
1.Die Miete, die Du zahlst, entspricht der ortsüblichen Miete gemäß Größe und Lage der Wohnung - dann könnte man eventuell einen Ausgleichsanspruch Deiner Schwester konstruieren, weil Du viel länger mietfrei die Wohnung nutzen durftest (tatsächlich war es aber die Entscheidung Eurer Eltern, erst sie und dann Dich mietfrei wohnen zu lassen - einen rechtlichen Ausgleichsanspruch sehe ich da nicht, ob ich als Elternteil einem Kind mehr schenke als dem anderen oder nicht ist, so lange ich lebe, immer noch meine Entscheidung). Wieso DU da jetzt einen Anspruch zu haben glaubst, verstehe ich beim besten Willen nicht.
2.Die Miete, die Du zahlst, liegt UNTER der ortsüblichen Miete - dann wäre Deine finanzielle Bevorzugung noch höher als im ersten Fall.
3. Die Miete, die Du zahlst, liegt ÜBER der ortsüblichen Miete, weil Du mit dem überhöhten Anteil Deine Mutter unterstützt - dann wären immer noch die 7 - 8 Jahre, die Du länger mietfrei wohnst, “gegenzurechnen“.

Ob die Wohnung verkauft worden wäre, wenn Du nicht drin wohnen würdest, spielt überhaupt keine Rolle. Du hast Deiner Mutter nicht etwa einen Gefallen getan mit der Mietzahlung, auch wenn Du das offenbar glaubst - denn Du hast für die Miete ja schließlich eine Gegenleistung erhalten.

Da die Übertragung der Wohnung, wie du schreibst, aus erbschaftsteuerlichen Gründen erfolgen soll, müssen diese Wohnung und die Deiner Mutter ja einen erheblichen Wert haben - jede der Schwestern hat gegenüber der Mutter einen Freibetrag von 400.000 €, der erbschaftsteuerliche Wert des gesamten Vermögens der Mutter muss also > 800.000 € betragen, damit diese Schenkung gegen dauernde Last / diese Übertragung auf Rentenbasis überhaupt Sinn hat... Wenn dem so ist, sind 460 € Miete sicher eher (sehr) günstig gewesen!

Und schließlich: wäre ich Deine Schwester, würde ich mir nach dieser Aktion Deinerseits sehr reiflich überlegen, ob ich mit Dir ZUSAMMEN Eigentümerin einer Wohnung werden will. Da ist weiterer Zank doch vorprogrammiert (auf jeden Fall würde ich, wenn Du weiter dort wohnen bleibst, die ortsübliche halbe Miete haben wollen - von irgendwas muss ich ja die dauernde Last / die Rente an meine Mutter zahlen!)

Liebe Leser,

Dankeschön für Eure zahlreichen & kritischen Meldungen! Ich muß da jetzt erst mal darüber nachdenken und melde mich morgen zurück.

Liebe Forumsgemeinde

Dankeschön nochmals für die vielen Beitragsmeldungen. Kritik an sich ist ja eine wunderbare Möglichkeit zur Selbsttreflexion , trotzdem sehe ich mich auf Grund einiger Kommentare genötigt, ein paar Fakten zur Problemstellung hinzuzufügen die vielleicht zur Problemerfassung gefehlt haben (mea culpa…). Es ist ja nicht leicht, als unverschämte Erbschleicherin abgestempelt zu werden, wisst Ihr?

Zum Thema "Miete": ich wollte die Wohnung ursprünglich vor 10 Jahren kaufen und meine Mutter auszahlen, meine Schwester war damit einverstanden (soweit ich ich mich erinnere kam der Vorschlag dafür sogar ursprünglich von Ihr!). Allerdings gefiel Ihr damals der (von dem von Ihr bestellten Schätzer ermittelte) Preis der Wohnung nicht und Sie unterstellte mir, daß ich diesen einseitig beeinflusst hätte. Auch fehlte es an einem alternativen Plan, wie meine Mutter bei einem Nicht Verkauf der Wohnung finanziert werden sollte, und so entschloß ich mich damals (um den Familienfrieden zu wahren) Not gedrungen den damaligen Status Quo ( monatliche "Miete"..) aufrechtzuerhalten. Meine Mutter war die ersten Jahre nach dem Tod unseres Vaters erst mal handlungs- und entscheidungsunfähig. Sämtliche Wohnungsbelange und Renovierungstätigkeiten habe ich übrigens die letzten 20 Jahre gemanagt.
Die saubere Lösung (= Verkauf der Wohnung an mich..) hatte ich damit (eingeschüchtert von meiner Schwester) verspielt, und ja…ich hätte mir damals auch eine eigene der Wohnung kaufen können, mir war aber auch bewußt, daß man Immobilien nach Möglichkeit in der Familie hält und nicht bei dem herrschenden geringen Zinssatz in Bargeld verwandelt. Für mich entstand also irgendwie eine Pattsituation, die Idee zur Schenkung der Wohnung kam übrigens dieses mal von meiner Mutter und nicht von mir ( die auch mehrmals bestätigte, daß Sie, wenn ich nicht die Wohnung die letzten Jahre gehalten hätte, Sie diese vor 10 Jahren verkauft hätte. Auch meine Schwester wollte sich damals nicht um eine anders weitige Vermietung der Wohnung kümmern und hat das kategorisch abgelehnt).

Wenn ich zB also den aktuellen Status Quo nicht ändere bezahle ich weiter die "Miete" an meine Mutter (wie die letzten 10 Jahre), habe aber auch für mich keine Möglichkeit mir selbst eine andere Wohnung zu kaufen und diese abzuzahlen ..) . Ich beraube mich also selbst weiterhin der Möglichkeit, ein eigenes Heim abzuzahlen, unterstütze damit aber meine Mutter durch diese Zahlung in Ihrer Existenz .und trage voraussichtlich zu einer Preissteigerung des Eigentums meiner Mutter bei. Meine Schwester braucht also ohne einen Cent mit zu investieren oder sich um den Besitz unserer Mutter kümmern zu müssen (das habe ich die letzten Jahre gemacht, jedenfalls bzgl Wohnung) nur abzuwarten ?Und das ist für mich auch die maßgebliche Frage, ist das gerecht ??

Versteht mich nicht falsch, ich suche nach einer gerechten Lösung , deswegen habe ich auch hier im Forum um Rat gefragt und habe mir auch Eure Kritikpunkte sehr zu Herzen genommen.
Ganz will Euer "Urteil" aber auch nicht schlucken, wahrscheinlich klingt noch zu sehr die Warnung meines Vaters am Totenbett noch in meinem Ohr: "paß auf deine Schwester auf, die wird Dich bzgl Erbe über den Tisch ziehen". Andere Geschichten wie die Tatsache daß meine Schwester schon kurz nach dem Tod unseres Vaters unsere Mutter im Altenheim veräumen wollte oder mich nach einer Krebserkrankung nicht einmal für einen Tag bei sich aufnehmen wollte tun dazu noch ein Übriges, aber haben natürlich nichts direkt mit der Kausa " Ausgleich, Miete, Schenkung" zu tun.
Apropos "Ausgleichszahlung" :mir geht es auch nicht darum nach Heller und Pfennig eine "Ausgleichszahlung" für die letzten 10 Jahre von meiner Schwester zu bekommen. Aber ein Entgegenkommen jeglicher Art wäre schon ein Zeichen.

Ach ja, und für diejenigen hier , die eine Ausgleichszahlung zu Gunsten meiner Schwester für meine "ersten 10 Jahre" in der Wohnung fordern…meine Schwester hat deswegen von unserem Vater vor Seinem Tod eine größere Summe für Ihren Hausbau erhalten…was ich erst vor kurzem in einem Nebensatz von meiner Mutter erfahren habe…

Vielleicht rückt dies mein Handeln oder meine Frage in ein etwas anderes Licht, ich bin schon auf Eure Kommentare gespannt.
Dankeschön!
Die kleine Schwester, der vollkommen bewußt ist, daß Erben an sich ja ein Segen ist, oder?

KleineSchwester meinte:

Ach ja, und für diejenigen hier , die eine Ausgleichszahlung zu Gunsten meiner Schwester für meine "ersten 10 Jahre" in der Wohnung fordern…meine Schwester hat deswegen von unserem Vater vor Seinem Tod eine größere Summe für Ihren Hausbau erhalten…was ich erst vor kurzem in einem Nebensatz von meiner Mutter erfahren habe…

Vielleicht rückt dies mein Handeln oder meine Frage in ein etwas anderes Licht, ich bin schon auf Eure Kommentare gespannt.
Dankeschön!
Die kleine Schwester, der vollkommen bewußt ist, daß Erben an sich ja ein Segen ist, oder?

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Aus meiner Sicht wäre eine gerechte Erbfolgeregelung dann gegeben, wenn alles addiert wird, was zum Erbe gehört.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, sähe das Gesamterbe so aus: Größere Geldgeschenke + Wert Wohnung 1 + Wert Wohnung 2. Die daraus zu bildende Gesamtsumme wäre in gleiche Teile zu teilen. Nähere Auskünfte und ob gesetzliche Regelungen zu berücksichtigen sind, würde ich bei einem Notar erfragen.

LG, Nordrheiner

Hallo KleineSchwester,
es ist manchmal ganz hilfreich noch mehr Informationen zu bekommen.

Gibt es für Dich die Möglichkeit abzuklären, wieviel genau Deine Schwester zum Hausbau dazu bekommen hat und ob das eine Schenkung war oder ein Darlehen? Könnte ja sein, dass sie wieder was zurückgezahlt hat.

Ich würde es dann so halten wie Nordrheiner vorgeschlagen hat: man sollte alles addieren – auch die Geldgeschenke. Allerdings könnte man dann auch sagen, dass die Differenz zwischen ortsüblicher und Deiner Miete auch als Geschenk zu betrachten ist. Keine Ahnung, ob dann noch was davon für Dich übrig bleibt.
Und wie hier schon viele geschrieben haben: Du hattest 10 Jahre niedrige Miete, was auch immer Du dafür quasi noch als „Nebenkosten“ hattest (Stichwort Renovierung, Kümmern etc.). Über diese 10 Jahre müsstest Du ja trotzdem einen geldwerten Vorteil erlangt haben und Geld ansparen können – mit dem Du bspw. eine Wohnung kaufen kannst – andere müssen 100% Miete bezahlen und müssen nebenbei noch sparen, um sich vielleicht irgendwann mal was kaufen zu können. Auf der anderen Seite könnte man aber auch argumentieren, dass Du für die niedrigere Miete eben noch andere Tätigkeiten oder Kosten für die Mutter auf Dich genommen hast und damit quasi bezahlt wurdest.

Letztlich sitzt Du am kürzeren Hebel – Deine Mutter entscheidet, was und wieviel geschenkt wird und wer was bekommt.

Im Prinzip war es ein großer Fehler hier nicht für klare Verhältnisse zu sorgen: d.h. – am besten mit Vertrag – klare Auflistung Deiner Pflichten hinsichtlich Wohnung und Deiner evtl. daraus ableitbaren Rechte. Es ist leider immer wieder das Problem, dass ein Kind die Eltern im Alter unterstützt, teils sogar pflegt und am Ende gibt’s Streit, weil natürlich derjenige, der mehr Zeit und Arbeit an die Eltern „geliefert“ hat, diese dann übers Erbe gerne auch „bezahlt“ hätte. Ich hatte das schon so oft in der weiteren Familie oder bei Freunden erlebt – es ist wirklich der Hammer. Wenn es ums Geld geht, kennt kaum jemand Grenzen – erst recht nicht, wenn es nichts Schriftliches gibt und man fürs Nichtstun auch noch belohnt wird. Es ist sch…e. Klar! Aber für mich war aufgrund der Vorkommnisse (die ich bereits im Jugendalter mitbekommen habe) klar, dass so etwas immer deutlich, klar und schriftlich geregelt werden muss – am besten mit Vertrag beim Notar. Und fast noch wichtiger: unter Veröffentlichung bei den Geschwistern, so dass hier wirklich jeder Bescheid weiß, was Sache ist. Diese ganzen Mauscheleien hintenrum etc. sorgen zusätzlich nur für große Probleme. Ich persönlich empfinde es immer wieder als empörend wie sehr Eltern ihre Kinder teils extrem unterschiedlich behandeln. Somit müsste man eigentlich den Eltern einen Vorwurf machen und nicht den Kindern. Das kommt eben dabei raus, wenn man so erzieht.
Aber das Kind ist in den Brunnen gefallen – Du hast leider nichts in der Hand.
Du kannst hier nur nochmal mit Deiner Mutter sprechen und ihr Deine Sicht der Dinge klarmachen und hoffen, dass sie in Deinem Sinne handelt. Mit Deiner Schwester wird es halt schwierig – da stehen offensichtlich viele Dinge im Raum, die Eure Beziehung belasten. Und das ist bei einem solchen Thema nicht gut. Vielleicht ergibt sich zu einem anderen Zeitpunkt mal die Möglichkeit hier die Altlasten aufzuarbeiten, wenn man will.

Wenn Du das Gefühl bzw. die Gewissheit hast, dass sich hier nichts tut, dann musst Du selbst Entscheidungen treffen: könnte so aussehen, dass Du die Wohnung bei Deiner Mutter kündigst und Dir woanders eine eigene Wohnung suchst oder eine Eigentumswohnung kaufst. Du hättest dann ja etwas Startkapital aus der Schenkung. Wobei auch das ja mit einer monatlichen Zahlung an Deine Mutter belastet wird. Keine Ahnung wie hoch die Zahlung sein soll … musst Du Dir halt ausrechnen, ob es sich überhaupt lohnt bzw. für Dich so machbar ist. Und vor allem: lass Dir die Dinge schriftlich geben – wer was bekommt und was dafür leisten muss. Geh sicher, dass Du alles gesagt bekommst und nicht hinterher wieder in die Röhre schaust.

Wenn nichts verschenkt werden soll, würde ich sowieso sofort aus der Wohnung ausziehen. Auch wenn es blöd für Deine Mutter ist – aber wenn sie Deine Arbeit etc. nicht wertschätzt, dann musst Du das zukünftig auch nicht machen. War ja eine freiwillige Sache.
Du bist erstmal nicht verantwortlich für Deine Mutter – sie ist selbst für sich verantwortlich.

Genau so ist das.

Toll geschrieben und auf den Punkt gebracht, Arragorn. Das mußte ich jetzt mal "los werden".

Da gibt's nix hinzu zu fügen.