Die Gummibärchen-Frage

Benjamin-29 meinte:

Wir haben die Vorstellung, dass die Welt eine dreidimensionale Ausdehnung hat. Einen Vierdimensionalen Körper können wir uns schon nicht mehr vorstellen - da stösst unser Denken an eine Grenze. Die Physiker brauchen in ihrer Stringtheorie aber Zehn Dimensionen, um ihre Beobachtungen zu erklären. Anschaulich können wir uns das aber nicht mehr machen. Wir können die Zehn Dimensionen nur mathematisch darstellen. .

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Na ja, aber mathematische Darstellung ist das Ergebnis einer Denkleistung und deshalb hat da jemand drüber nachgedacht, auch wenn er es sich nicht vorstellen kann.

Benjamin-29 meinte:

Einheit, Mehrheit oder Allheit ist noch so eine Form des Denkens. Wenn man über irgend etwas nachdenkt, z.b. über Blumenkohl - dann denkt man entweder über keinen Blumenkohl, einen Blumenkohl, mehrere Blumenkohle, oder über alle Blumenkohle nach. Über etwas anderes kann man nicht nicht nachdenken, wenn es um Blumenkohl geht. Um ihre Beobachtungen bei Elektronen erkären zu können, müssen die Physiker aber davon ausgehen, dass Elektronen einerseits Elementarteilechen und andererseits Wellen sind. Das ist nun etwas, von dem man zwar sagen kann, dass es so ist - vorstellen kann man sich das aber nicht. Da stösst unser Denken auch an Grenzen. Ein Blumenkohl, der -je nachdem wie man ihn betrachtet- auch ein Apfel ist, ist für uns nicht vorstellbar.
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Ich kann mir sehr wohl einen Blumenkohl als Apfel vorstellen. Wobei es eigentlich nichts gibt, was ich mir nicht vorstellen kann in meinem Kopf. Das würde ja bedeuten, dass die Entwicklung von neuen Ideen und Konstrukten unmöglich ist, weil ich nur so denken kann, wie das was vor mir war.

Die Teilchen-Welle Erklärung der Physik lässt sich ja auch in unterschiedlichen Versuchsanordnungen beweisen (hatten wir irgendwann mal in Physik). Deshalb finde ich es auch die Vorstellung vorstellbar. Wenn ich natürlich praktisch versuche mir ein Lichtteilchen gleichzeitig als Welle und Teilchen vorzustellen, passieren seltsame Verknotungen in meinem Gehirn. Aber nur das Denken, das geht

Benjamin-29 meinte:

Möglicherweise kannst du aus deiner psychologischen Ausbildung dazu sogar mehr sagen, als ein Quantenphysiker:
Quantenphysiker brauchen zwar spontane Ereignisse, um ihre Beobachtungen zu erklären. Wenn man allerdings nicht mehr von Kausalität ausgeht, dann würde unser tägliches Leben -und auch die meisten Wissenschaften- in Unvorhersehbarkeiten versinken. Die offene Frage ist, woher diese Vorstellung, dass es Ursachen und Wirkungen gibt, überhaupt herkommt. Wenn du auf deine Tastatur tippst, dann gehst du doch davon aus, dass eine Wirkung folgt, oder? Genau genommen ist aber alles, was du beobachten kannst, dass auf deinem Bildschirm ein Buchstabe erscheint nachdem du auf die Tastatur gedrückt hast. Dass der Buchstabe erscheint weil du auf die Tastatur gedrückt hast, kann man im Grunde garnicht beobachten. Wir haben aber trotzdem diese Vorstellung von dem weil.
Ob diese Vorstellung von Kausalität eine Realität ist, die auch unabhängig vom menschlichen Denken existiert, oder ob es nur ein Prinzip ist, mit dem wir Denken - ist eine Frage, die man durch Denken nicht lösen kann. Weil wir durch das Denken dieses Prinzip ja schon anwenden.

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Wenn man davon ausgeht, dass der Urknall die Kausalität für alles Nachfolgende war, und dass unser Denken somit die Folge des Urknalls ist, dann bedeutete das ja, dass ich nicht über den Urknall hinaus denken könnte. (wie oben) Aber vielleicht ist der Urknall ja gar nicht dreidimensional, sondern multidimensional und somit ist auch multidimensionales Denken angelegt, wir können es nur noch nicht.

Ich glaube da gibt es viele philosophische Richtungen für diese "Denkprobleme" und wer Recht hat ist unentscheidbar, bzw. wendet man immer die Erklärung an, die auf die Wirkung am besten passt.

Benjamin-29 meinte:

Ein Blumenkohl, der -je nachdem wie man ihn betrachtet- auch ein Apfel ist, ist für uns nicht vorstellbar.

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Für ein Kind, das auf einer Blumenkohlfarm aufwächst und keine anderen Gemüse und Früchte kennt, ist jeder Apfel ein kleiner, glatter, sonderbar schmeckender Blumenkohl (da es nur einen Begriff für "essbare, runde Gegenstände" hat).

Blumenkohl und Apfel sowie der Unterschied zwischen beiden existieren vor allem in unserem Kopf.

Da wir nur ein Universum kennen, haben wir keinen Vergleich und damit letztlich auch keinen Begriff von "Universum". Wir müssen also mit anderen Phänomenen vergleichen, was zwangsläufig zu Fehlerquellen führt.

Deshalb meine Idee der freien Wahl zwischen allen denkbaren Antworten und Erklärungen anhand der Ergebnisse. Wenn ich die Wahl habe und mir sowieso niemand die "Wahrheit" wird sagen können - dann wähle ich doch die lebensfreundlichste Variante.

polgara meinte:

Wenn ich natürlich praktisch versuche mir ein Lichtteilchen gleichzeitig als Welle und Teilchen vorzustellen, passieren seltsame Verknotungen in meinem Gehirn. Aber nur das Denken, das geht.

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Das ist der Punkt, den ich erklären wolte. Es gibt offensichtlich Grenzen dessen, was wir uns vorstellen können. Über diese Grenzen können wir auch noch nachdenken und uns Dinge denken, die wir uns nicht vorstellen können. Über die Dinge, die wir nicht mehr denken können, können wir logischerweise auch nicht mehr nachdenken. (Über Logik zum Beispiel.)

Da liegen die Grenzen unseres Denkens. Das heisst aber nicht, dass dort auch die Grenzen der Realität liegen.

Benjamin-29 meinte:

Das ist der Punkt, den ich erklären wolte. Es gibt offensichtlich Grenzen dessen, was wir uns vorstellen können. Über diese Grenzen können wir auch noch nachdenken und uns Dinge denken, die wir uns nicht vorstellen können. Über die Dinge, die wir nicht mehr denken können, können wir logischerweise auch nicht mehr nachdenken. (Über Logik zum Beispiel.)

Da liegen die Grenzen unseres Denkens. Das heisst aber nicht, dass dort auch die Grenzen der Realität liegen.

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Aber wenn die Grenzen der Realität weiter als die Grenzen des Denkens liegen und Denken ein Bestandteil unserer Realität ist, dann kann ich soweit denken wie die Realität geht.
Und da Gedanken nicht Realität sein müssen kann ich sogar das Unrealistische Denken, das Heißt dass nur das Denken die Realität begrenzt nicht aber die Realität das Denken (na gut, bei manchen vielleicht ).

polgara meinte:

Das würde ja bedeuten, dass die Entwicklung von neuen Ideen und Konstrukten unmöglich ist, weil ich nur so denken kann, wie das was vor mir war.

Die Teilchen-Welle Erklärung der Physik lässt sich ja auch in unterschiedlichen Versuchsanordnungen beweisen (hatten wir irgendwann mal in Physik). Deshalb finde ich es auch die Vorstellung vorstellbar. Wenn ich natürlich praktisch versuche mir ein Lichtteilchen gleichzeitig als Welle und Teilchen vorzustellen, passieren seltsame Verknotungen in meinem Gehirn. Aber nur das Denken, das geht

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@ Polgara: Genau - unser Denkvermögen bezieht sich stets auf die Informationen oder Ideen, Modelle und Konstrukte, die uns von außen oder von innen angeboten werden.

Stell' dir zum Beispiel mal vor, das Licht bzw. die Energie käme nicht nur als Teilchen und Welle, sondern auch als Ursache der Zeit in Frage, als Träger dessen, was wir als "Zeit" wahrnehmen also. Aus Sicht der Energie selbst also gar kein Problem, parallel in dieser und jener Form zu erscheinen oder hintereinander durch zwei Löcher zu schlüpfen.

Noch kann sich das fast niemand vorstellen, dass Energie drei Erscheinungsformen hat, aber in ein paar Jahren gehört das vielleicht zum Physikunterricht dazu und jedem ist klar, was gemeint ist.

Werner meinte:

@ Polgara: Genau - unser Denkvermögen bezieht sich stets auf die Informationen oder Ideen, Modelle und Konstrukte, die uns von außen oder von innen angeboten werden.

Stell' dir zum Beispiel mal vor, das Licht bzw. die Energie käme nicht nur als Teilchen und Welle, sondern auch als Ursache der Zeit in Frage, als Träger dessen, was wir als "Zeit" wahrnehmen also. Aus Sicht der Energie selbst also gar kein Problem, parallel in dieser und jener Form zu erscheinen oder hintereinander durch zwei Löcher zu schlüpfen.

Noch kann sich das fast niemand vorstellen, dass Energie drei Erscheinungsformen hat, aber in ein paar Jahren gehört das vielleicht zum Physikunterricht dazu und jedem ist klar, was gemeint ist.

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Jetzt wird es quantenphysikalisch philosophisch:
Zeit die vierte Dimension.
Wenn du Licht als Teilchen und Welle außerhalb der Zeit siehst und nicht so begrenzt dreidimensional wie ich es versuche , dann ist die Vorstellung, dass Licht Teilchen und Welle ist denkbar.

polgara meinte:

Jetzt wird es quantenphysikalisch philosophisch:
Zeit die vierte Dimension.

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Nein, eher die dritte grundlegende. Unsere "drei Dimensionen" sind in meinem Alternativmodell "nur" Unterdimensionen der Raum-Zeit-Dimension.

Ich denke, die das Universum bildende Energie äußert sich in drei Zuständen oder Dimensionen (auch in dieser Reihenfolge zu Beginn des Ganzen):

1. als räumlich-zeitliche Form (Weltall - hierin die drei bekannten Dimensionen als Unterdimensionen)
2. als materielle Form (Teilchen)
3. als verbindende Interaktion und Reaktionen zwischen den Teilchen ("Wellen")

Werner meinte:

Nein, eher die dritte grundlegende. Unsere "drei Dimensionen" sind in meinem Alternativmodell "nur" Unterdimensionen der Raum-Zeit-Dimension.

Ich denke, die das Universum bildende Energie äußert sich in drei Zuständen oder Dimensionen (auch in dieser Reihenfolge zu Beginn des Ganzen):

1. als räumlich-zeitliche Form (Weltall - hierin die drei bekannten Dimensionen als Unterdimensionen)
2. als materielle Form (Teilchen)
3. als verbindende Interaktion und Reaktionen zwischen den Teilchen ("Wellen")

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"Mayday, Mayday! Uhura an Kirk, kannst du mich hören? Bitte hoch beamen! Angriff nicht verständlicher Intelligenz auf meine Gehirnwindungen!!"

polgara meinte:

"Mayday, Mayday! Uhura an Kirk, kannst du mich hören? Bitte hoch beamen! Angriff nicht verständlicher Intelligenz auf meine Gehirnwindungen!!"

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Oh, sorry, das war aus dem vulkanischen Physikbuch des Jahres 2150 ... sei froh, dass ich nicht das klingonische aus dem Jahr 2300 zitiert habe

Fazinierend!